درآمد:

استاد دکترسيد يحيي يثربي از استادان پر آوازه عرفان وفلسفه اسلامي، ازسابقه اي بيش از سه دهه تدريس عرفان وفلسفه در مجامع آکادميک برخوردارند.پروفيسور از شاگردان علامه طباطبائي،حکيم صدرائي و نامدار معاصر ايران مي باشند.ايشان ضمن دغدغه هاي علمي،فلسفي وعرفاني، کوشيده اند تانه تنها از واقعيات ملموس وعيني جوامع اسلامي غفلت نورزند، که حتي نسبت به کاهش هزينه هاي پروسه ترقي وانکشافِ جهان اسلام به نظريه پردازي بپردازند. به باور ايشان روشنفکران جوامع اسلامي عمدتا درک درست واساسي اي از بنياد فکري غرب،مدرنيته ومخصوصاروشن انديشي(Enlightenment)وحتي فرهنگ اسلامي نداشته اندودر کوششهاي خويش، عليرغم تحمّل مشقت زياد، دستاورد اندک داشته اند. مثلا آنها حتي از عرفان وتصوف اسلامي تصوير صحيحي نداشته ونادانسته به ترويج آن پرداخته، آنرانسبت به انکشاف، از ديگر انواع برداشت ديني سازگارتر دانسته اند.پروفسور يثربي که چند دهه پيشتر با شور،حرارت ،دلدادگي ودقّت، درباره عرفان، مهمترين منابع درسي دانشگاهها وحوزات علميه را نگارش نموده وبيش از بيست بار فصوص الحکم محي الدين ابن عربي  وديگر منايع اصلي عرفان اسلامي را تدريس نموده اند، اکنون به بينونتِ تصوف وعرفان از اسلام قائلند وانديشه ورزان مسلمان را ازدلدادگي تمام به عرفان احتراز مي بخشند. بااينهمه استاد،همچنان از طبع نازک واحساس لطيف برخورداند،چندانکه چون سخن از افغانستان مي رود هنوز ابياتي را به ياد دارد وبرايم مي خواند که با شنيدن خبر دردآفرينِ تسلط طالبان بر کابل سروده است... عناوين برخي از آثار علمي ايشان عبارتست از:حکمت اشراق سهروردي، فلسفه مشاء،الهیات نجات، نقد غزالي، پژوهشي در نسبت دين وعرفان، عيارنقد، ماجراي غم انگيز روشنفکري در ايران، خودکامگي وفرهنگ و تاريخ تحليلي فلسفه اسلامي.

دکتراخلاق: با تشكر از جناب پرفيسور يثربي كه وقتشان را در اختيار ما گذاشتند تا بتوانيم در يك هم­صحبتي از محضر ايشان استفاده­كنيم و خوانندگان نشريه هم استفاده نمايند.

آقاي دكتر با توجه به اينكه شما با عرفان شناخته شده­ايد، يعني كتاب­هاي مشهور شما درباره عرفان،مانند "فلسفه عرفان"، "عرفان نظري"و "عرفان عملي" جزء منابع اصلي اين رشته محسوب مي گردد،ودر مجموع شخصيت علمي شما با عرفان، وعرفان هم تااندازه اي با نام و ياد شما همراه مي شود، ولي در عين حال اكنون از نقادان عرفان محسوب مي­شويد. مي­خواستم ببينم كه چرا چنين رويكرد وگشتي اتفاق افتاده­است؟

دكتر يثربي: علاقه من به عرفان از دوران كودكي­ام ناشي مي­شود که در محيط كردستان با آمد و شدِ مشايخ و خلفاي مشايخِ معروف آشنا بودم. آنها با دراويش مي­آمدند،دراويشي با موهاي بلند،همراه با ذكر و کارهاي اعجاب انگيز. مثلا حتي زمستان­ها با پاي برهنه روي برف راه مي­رفتند و ذكر مي­گفتند.داخل بخاري گداخته مي­رفتند. سيخ در گونه­هاي خودشان فرو مي­كردند و گاهي سر مي­بريدند و زنده مي­كردند.البته اين کار اخيرشان نمايش مانند بود ولي آن سيخ­ وامثالهم واقعيت بود. ما با همين حال و هوا بزرگ شديم. در بچگي من هم، پدربزرگم از يك شيخ خانقاه،دعاي درس خواندن برايم گرفته بود. البته همه­اش مربوط به محيط نبود، خود من هم، از نظر روحي يك مقداري روحيه شاعري و تخيّلي دارم، رفتن من به طرف عرفان، مصنوعي نبود. همان زمان كه در قم تحصيل مي كردم، درس اسفارمرحوم علامه طباطبائي مي­رفتم. همان زمان­ها اين حال و هوا را داشتم، با آنکه آن زمان- برعکس حالا- جوّ شهر قم بر عليه عرفان بود. اما بعدها، من به اين نتيجه رسيدم كه بالاخره اين مكتب­ها يا مذهب­ها در نهايت براي انسان­اند؛يعني اگر خدا انساني نمي­آفريد و انساني مطرح نبود، نه نبوت مطرح بود و نه عرفان ، نه فلسفه، نه دانش، نه تكنولوژي، هيچ كدام مطرح نبودند.

 من وقتي بر اساس مصالح انسان فكر كردم، ديدم كه خردورزي در طول تاريخ، براي انسان، مثل يك كيميا بوده است، يعني كم اتفاق افتاده ويك روال عادي نبوده است. انسان در زندگي اش بيشتر به غريزه وحواسش متكي است. اما در يك نگرش كلّي به هستي و برنامه ريزي براي زندگي، نيازمند عقل و انديشه است. حتي همان انسان ابتدايي که با غريزه به دنبال غذا مي­رفت،با غريزه از دشمن فرار مي­كرد و به غارها پناهنده مي­شد،وقتي نخستين ابزار را اختراع كرد، باعقلش پيش رفت. براي نخستين پناهگاهش،يعني غار، در درست كرد.احساس كرد بايد يك سنگ درشتي را بغلتاند و وقتي خودش به درون غار رفت، آن سنگ را بگذارد در ورودي غار و راه را بر دشمن ببندد. اين كار عقل بود. درست است كه همه سرمايه  معرفتي مااز حس است، اما آن نتيجه گيري نهايي و قانون سازي و تدبير، كار عقل است.

  شايد هزاران سال در گذشته، انسان بطور يكنواخت براساس تخيل و افسانه و اسطوره زندگي مي­كرده و جهان را براي خودش توجيه مي­كرده­است. اما ناگهان يك عده بلند شدند و خواستند جهان را باوبراساس عقل بفهمند، نه بر اساس اسطوره و افسانه.اين افتخار را تاريخ به نام يوناني­ها ثبت كرده است،مثل طالس و... نخستين دانشمندان در آنجا پيدا شدند،بعد هم ارسطو و... پيدا شد. ولي همان زمان هم، باز حوزه­هاي غير عقلاني در تعاليم ارفئوسي­ها، فيثاغوري­ها و افلاطون طوفان مي­كرد. يعني اين طور نبود كه حوزه­هاي غير عقلاني قيچي شده­باشند. آن­ها هم بودند. در نتيجه تعارضي بين عقل و نگرشهاي غير عقلاني يا حوزه­هاي غير عقلاني پيش آمد.عامّه هم خيلي زود نگرشهاي غير عقلاني را قبول مي­كردند ومي کنند. خاصّه هم از آنها مي­ترسند. حتي ارسطو كه از قهرماناني است كه مي­خواست مستقل فكر كند، باز يك درصد بزرگي، به آن حوزه امتياز مي­داد و لذا به حق مي­گويند که خيلي ازقسمت­هاي تفکر ارسطو،افلاطوني است.در نتيجه بعد از ارسطو، شرايط طوري پيش آمد كه آن نظام يوناني بهم خورد. فتح اسكندر به دانش يوناني آسيب رساند، درست است كه ارتباطشان را بيشتر كرد ولي ارتباط با شرق وپيدايش ناامني و گرفتاري، فرصتي را براي مكتب­هاي غيرعقلاني بوجود آورد. اين مكتب­هاي غير عقلاني در فلوطين، مثل نظام ارسطويي و افلاطوني، نظام پخته­اي يافت، به صورت يك مكتب تنظيم شده­در­آمد.از قضا، از نظام فلوطين بيش از دو قرن يا دوقرن و نيم نگذشته بود كه مسيحيت در قرن پنجم ميلادي، غلبه وقدرت يافت ورو به رشد شد و آمد اين­ها را جارو كرد و محتوايش را داخل دين برد.و اصلا در آكادمي و اين جور مسائل را بست. يعني ديگر اين­ها را تعاليم شرك ناميدند. ديگر حتي آن بحث­هاي غير عقلاني ديني هم بوسيله امپراطور ژوستين وامثالهم ممنوع شد. درنتيجه، اين حيات غير عقلاني بشري در نظام مسيحيت براي خودش جا باز كرد. مسيحيت داراي يك نظام ديني غير عقلاني بود و با اين تركيب قوي­تر هم شد.

دکتراخلاق: آقاي دكتر بعدا به اين موضوع بر­مي­گرديم. اکنون صحبت اوّلمان يادمان نرود كه شما از عرفان به نقد عرفان روي آورديد. مي­خواستيم بدانيم چه شد كه شما به نقد عرفان روي آورديد ؟

دكتر يثربي:بله، اين سخن در جواب همان سئوال شماست. من ديدم كه باز حدود هزار سال همين جريان بر عقل وفكر بشر حاكم شد. همان جريان غيرعقلاني كه در لباس مسيحيت بود. اما از قرن شانزده و هفده يك عده باز تلاش مي­كردند تا مثل آن يونانيان قديم،خردورزي بكنند. يعني بگويند آقا،درست است که شما مي گوييدکه فلان بهمان است، ولي من خودم هم بايد ببينم كه آيا واقعاً فلان بهمان است يا نيست.در نتيجه، اين تمدن و دوران جديد را با همين خردورزي پديد آوردند.البته آنهامصيبت­ها كشيدند ودرگير شدند، چرا؟ چون آن نگرش غير عقلاني، يك قدرت شده­بود مخصوصاً  در دوران تفتيش عقايد، يك قدرتي شده بود كه نمي­خواست جز خودش يک قدرت علمي  ياسياسي ديگري را بپذيرد. بحث درگيري كليسا با گاليله، سرگردش زمين نبود. چون گردش زمين يك مسئله­اي بود كه راحت مي توانستند جا­به­جا كنند. بروند يك پاراگراف ديگر در کتاب مقدس پيدا كنند و بگويند: آقا ما تا حالا بد فهميده­بوديم، در متون ديني ما هم اينطور است که  اصلاً زمين مي­گردد. چونانکه اين در جهان اسلام هم اتفاق افتاده­است.

دکتراخلاق: معمولاً مي­گويند دين هميشه درقدم نخست در مقابل علم مقاومت مي­كندو با آن مي­رزمد، بعد از مدتي كه علم پرورانده شد وتوانش را نشان داد، سکوت پيشه مي کند و آرام مي­نشيند.وقتي هم كه علم، غالب شد،مي گويداين نظريه علمي اصلا مالِ دين است وقبلا در دين گفته شده، ما نديده بوديم.

دكتر يثربي: بله، حتي يكي از نمونه هاي جالب اين مطلب اين است كه آقاي مرحوم كاشف الغطا در آن دوران به قول شما مقاومت، كتابي نوشت با عنوان«الفرض في اثبات سكون الارض». ولي ده، بيست سال بعد كه آن موضع علمي قوت يافت، ايشان يك كتابي نوشت: «نقض الفرض في اثبات حركه الارض». هر دو کتاب هم مستند به آيه و حديث­اند، نه اينکه از خودشان باشد.

 اما كليسا متوجه بود كه دعوا، دعواي مسئله نيست، خورشيد مي­گردد به جهنم، زمين مي­گردد به جهنم. دعوا،دعواي اين بود كه يك موجودات جديدي پيدا مي شوند كه اين­ها کم کم مرجعيت پيدا مي­كنند. مردم از آن­ها مي­پرسند كه زمين مي گردد ياخورشيد؟ اين­ها مي­خواستند اين اتفاق نيفتد.

من نسبت به جامعه خودمان و جهان سوم و به جهان اسلام مخصوصاً، كه يا عقب مانده­اند يا عقب نگه داشته­شده­اند و يا در حال توسعه­اند، انديشيدم، جامعه ما به هر حال يك مشكلاتي دارد. اين را نمي­شود كه من و تو،يعني من ايراني و جناب­عالي افغاني، ناديده بگيريم. وقتي ما كشورمان را در مقابل آلمان مي­گذاريم مي توانيم بپرسيم که حالا چرا ما آن­ها را استعمار نكرديم؟ چرا ما به آنها ماشين صادر نكرديم؟ چرا ما به آنها جمهوريت صادر نكرديم؟... خوب اين اتفاق افتاده و من ديدم اگر ما در خردورزي­مان كوتاهي كنيم اين فاصله روز به روز عميق­تر مي­شود. اصلاً در آينده ممكن است كه ما را اصلاً بشر حساب نكنند. چنان كه عملاً هم الان گاهي تلقي غرب از بشر، همان خودش است، انسان غربي است. خوب من ديدم ما اين مشکل را با احساس نمي­توانيم جبران كنيم. فرضا ما همه جا را به خانقاه تبديل کنيم، همه جا سينه زني راه بيندازيم. همه جااين جور كارها بكنيم،خوب اينها شايد بعضي از مشكلات خود ما را بتواند حل كند. مثلاً در يك جبهه ياجنگي، ما اگر احساس­هاي عرفاني و مذهبي را  تقويت كنيم،سربازهاي ما بهتر مي­جنگند، اما اگردوباره سر جاي خودمان بر­گرديم، مي­بينيم كه درجامعه، يك ميليون چيز مي­خواهيم كه آن احساس، مشكل ما را حل نمي كند. حتي در فهم و تفسير دين، ما هر چه عاشقانه رفتار كنيم شايد فهم ما كمتر و ضعيف­تر باشد.

پس ما بايد هرچه عاقلانه­تربرخورد كنيم تا به اين اختلاف بين مسلمانان خاتمه بدهيم. به اين درگيري­هاي قرون وسطايي در كشورهاي اسلامي خاتمه دهيم. به اين به قول شما، منطقه شما، جنگ سالاري­ها خاتمه دهيم. در جاهاي ديگر باز جنگ سالاري هست، منتها در جاهاي ديگر اين جنگ سالاري­ها طوري است كه در پرده است يعني طرف طوري بر قدرت مسلط شده كه اصلاً نامش هم جنگ سالار نيست. مثلا سلطه در عربستان مگر منطقي است؟... ببينيد ما ديگر به آنها نمي­گوييم جنگ سالار، ما به كويت نمي­گوئيم جنگ سالار. ولي در افغانستان چون مسئله تسلّط يك عدّه برعده اي ديگر خيلي عريان است اين­ها را در كل دنيا هو مي­كنند که جنگ سالار. تا غرب بر ما ستم مي­كند مي­شود عاقلانه، ولي وقتي فلسطيني مي­خواهد از حق خود دفاع كند مي­شود تروريست. اين هم باز مشكلات عقب ماندگي ما است. پس من ديدم به عنوان يك آدمي كه خيلي هم زمينه داشت شيخ خانقاهي بشوم، نه هزاران،بلكه در اين كشور ميليون ها مريد داشته باشم و هميشه با عزت از اين استان به آن استان بروم، مردم بريزند و... وجدان من به من گفت  مگر تو در اين دنيا چند سال زنده­اي؟ من برگشتم به نقد اين گرايش غير عقلاني،نه دين.

من معتقدم از قضا يكي از امتيازات اسلام بر همه ادياني كه در دنيا وجود دارند،همين دفاع آن از عقلانيت است.الآن مثل قديم نيست كه از اديان ديگر خبر نداشته باشيم. مثلاً جناب­عالي باهمين اينترنت مي­روي به يك كتابخانه و از تمام اديان جهان به اندازه دين خودت مي­تواني اطلاعات بدست بياوري، در عرض يك روز. در تمام اديان دنيا، تنها دين عقلاني، دين اسلام است و اين يك اعجاز است، اين شوخي نيست. بنابراين من مي­بينم در يك دين غير عقلاني مثل مسيحيت يا هندو،اگر مردم بروند به دنبال اين گونه مسائل{عرفاني وغير عقلاني}، خوب حق دارند،ولي در يك نظام عقلاني، ما آنها را نفي نكنيم،آنهابماند در زندگي فردي مردم، براي حال وهواي مردم، احساس­هاي معنوي مردم و بيشتر جنبه­هاي خلوتي و شخصي مردم. اما ما بياييم در جامعه­مان خردورزي راترويج كنيم. اين بود كه من تصميم گرفتم فهمم را پنهان نكنم. وبراين باورم هيچ كس فهم خود را نمي­فروشد و پنهان نمي­كند ولو با هزاران محروميت و محدوديت و مشكل روبرو باشد. گاليله را اگر هزاران بار محاكمه مي­كردند او فهمش را نمي­فروخت. آن فهمش را بالاخره يك جوري بروز مي­داد.   

من هم وقتي فهميدم که اين كار، درستش اين است، اولين قيامي را كه كردم بر عليه شرايط موجود خودم بود که به قول شما با عرفان مشهور بودم­، علاقه­مند داشتم. مي­توانستم بالاخره در اين فضا كارهاي زيادي بكنم. همه اين­ها را زير پا گذاشتم و آمدم رك و راست بگويم. چرا؟ چون مجبور بودم، نمي­توانستم فهمم را پنهان نمايم. فهم به قول مولوي:

كان قندم نيستان شكرم      هم زمن مي­رويد و من مي­خورم

آني كه از ذات آدم بجوشد آن، آدم را از دست دراز كردن به بيرون از خودش بي­نياز مي­كند. اما آن آدمي كه از درون چيزي نداشته­باشد او مي­شود يك آدم فروشنده. به هر قيمتي بشود خودش را مي­فروشد. هركاري مي كند. پس من به همين خاطر ديدم كه صلاح جامعه، صلاح دين، صلاح مردم، صلاح شرايط مردم است كه هرچه زودتر به خردورزي رو بياورم. ما عقب ماندگيمان قابل جبران كامل نيست ولي درصد زيادي از اين­ها را مي توانيم جبران كنيم. هم اكنون من معتقدم جهان اسلام يك امتيازاتي دارد كه مي­تواند حرف اول را در دنيا بزند. امتيازاتي دارد كه چين آن را ندارد، روسيه آن را ندارد و آمريكا هم با تمام اقمارش آن را ندارد. آن درصد ذخاير سوخت و آن­هايي كه در اختيار مسلمين است، يك پنجم جمعيت دنيا در اختيار مسلمين است. 70درصد مناطق استراتژيك در اختيار مسلمين است. درصد عظيمي از امكانات طبيعي در اختيار مسلمين است. پس مسلمين از نظر موجودي چيزي كم ندارند، از نظر اينكه اين­ها را چگونه اداره كنند، كم دارند. اين هم با احساس نمي­شود بايد برگرديم به عقلانيت.تا به آن افتخار و عظمت و عزت جامعه اسلامي در سطح جهاني برسيم. تا اسلام در دنيا حرف اول را بزند؛آنهم نه با اسلحه، بلکه با منطق، با قوه منطق وعقل.

دکتراخلاق: آقاي دكتر شما هم بر عقلانيت تأكيد مي­كنيد و هم بر ديانت. ونيک واقف هستيد که كسان بسياري­كه در رابطه با جوهر اديان صحبت مي­كنند،جوهر دين را "امر قدسي" مي دانند. عقلانيت هم جوهرش تحليل­گري وتجزيه نمودن است. به نظر مي رسد هنگامي­كه چيزي مورد تجزيه و تحليل قراربگيرد،آن قداست خودش را ازدست مي دهد. مثلا تا وقتي يک بدن مرده، به همان حال طبيعي،سالم،دست ناخورده و كامل باشد،نزد همه ازيك نوع حرمت و ابهتي برخوردار است. ولي همين كه اين كالبد شكافي شد،ديگر آن حرمت را برايش قائل نمي­شوند.اگر دين را كالبد شكافي كنيم، آيا باز هم قداست در دين باقي مي­ماند؟

دكتر يثربي: ببينيد اين حرف، حرف مسيحيت وغير عقلاني است. چه بخواهيم و نخواهيم چون مسيحيت  دنياي پيشرفته را دارد،دنياي پيشرفته حتي فرهنگش را هم بر ما تحميل نمي­كند. تنها كت و شلوارش نيست و تنها بي­حجابي زن­ها نيست که برما تحميل مي شود، آنها به نظر من روبنايي­اند وچيز مهمي نيستند. مهمتر از همه همين است كه ما ندانسته به تدريج مي­رويم به سوي آني كه بگوييم دين همين جوري مي­شود وبايد همين گونه بپذيريم. نه، ببينيد احساس ديني اگر در بشر هست، بشر عاقل هم آن احساس رادارد ولي با غلبه بر احساساتش.اين به نظر من مهم­تر از آن دين احساسي ساده است كه بشر ابتدايي هم آن را عميق­تر از بشر امروزي داشت. درست است قسمت عمده دين  به احساس مربوط است، آن احساس هم  با رويکرد عقلاني صرف يك مقداري آسيب مي­بيند، من قبول مي­كنم.اما دين بايدبا آن­ سنجش وآزمايش شود كه با عقل چقدر تطبيق­ مي کند.

من نمي­گويم تمام اسلام با عقل تطبيق مي­دهد، اما در نظام ترتّبي­اش، اصولش لااقل عقلاني است. اما تثليث ويا آن همه خدايي،اصلاً در اصلش قابل تصور و تصديق نيست. اما اين كه جهان مبدئي دارد، هماني است كه خود مخالفان ديانت مسيحيت هم به عنوان دين طبيعي، مروجش هستند، نامش را هم مي­گذاشتند دين طبيعي. منظورشان از طبيعت،فيزيك نبود؛وقتي مي گفتند چيزي بايد طبيعي باشد، يعني اين كه آن چيز يك مقدار تكيه­گاه واقعي داشته­باشد که عقل بتواند آن را براساس واقعيت تفسير كند. بنابراين، من معتقدم اگرما به عقل برگرديم، يكي از ميدان­هاي بُرد ما، همان برد دين اسلام در مقايسه اديان ديگر است. چون هر چه قدر غربي­ها به ما بگويند بياييد همه با هم و درهم همه اديان را احترام كنيم، باز براي خودشان، دين، دين مسيحيت است. من نمي­گويم با هم بجنگيم. من آدم سلم وتسليم­کلّم. اما معرفت بشر به ما اجازه نمي­دهد بگوييم دو دو تا مي­شود پنج­تا، با دودوتا مي­شود سه تا، ودودوتا مي­شود چهارتا، در­هم حساب بشود. اگر ما دودو مي­شود پنج تا را با دودو تا مي­شود چهار تا را، يك جا بگذاريم، يك ميليون جا دچار مشكل مي­شود؛ از آن خريد و فروش يك بقال با يك آدم معمولي بگيريد تا سفينه فضايي. اگر حساب­ها را درست نكنيم با مشكل روبرو هستيم. چه جور مي­شود درحوزه سعادت اخروي و معنويت، ما بياييم، بگوييم: آقا حساب نباشد، هر كس هرجور دلش مي­خواهد! اما عملاً هم مي­بينيم آن­ها نمي­گويند هر كس هر جور دلش مي‌ خواهد. بنابراين ما بايد برگرديم روي عقلانيت. آن عقلانيت يك مقدار احساسات را تعديل مي­كند. ما را به هم بتواند نزديك كند. مادامي كه تابع احساسات هستيم حنفي با شافعي درمقابل هم شمشير مي­كشند. اما در حوزه عقلاني است كه مي­توانند دست به دست هم دهند. جهان الآن هر جا حوزه عقلي و علمي است دست به دست هم داده اند و شمشير هم نمي­كشند. ما در استفاده از ماشين هيچ اختلافي نداريم، چون هيچ جنبه احساسي ندارد. ولي در لباس پوشيدن زن­هايمان با هم اختلاف داريم.چون يك مقدار به آن حس ديني و اعتقادات احساسي­مان مربوط است. ما در جامعه اسلامي هم، با هم موافق نمي­شويم، سر يك ميز نمي­نشينيم مادامي كه عقل را محور قرار ندهيم. چون عقل به ما مي­گويد كه اگر چه همسايه­ات اين اشكال را دارد، ولي به خاطر مصلحت شهرت، بايد آن اشكال را ناديده بگيري و روي آن يكي محسناتش حساب كنيد. ولي اگراحساس باشد احساس مي­گويد من هستم و جز من، هرچه هست بايد نابود شود و از بين برود. احساس، تحمل ندارد عقل، تحمل دارد.

دکتراخلاق: من حاصل آن چيزي كه از حرف­هاي شما به دستم آمده­است را اينگونه خلاصه مي کنم درباره اينكه شما چگونه مي­خواهيد بين عقلانيت و معنويت جمع کنيد؛ در قسمت سير و سلوك شخصي و مربوط به خود، فرد مي­تواند به هرحال سير وسلوكي داشته باشد که خيلي با چارچوب­هاي عقلي سازگار نباشد. گويا انسان نمي­تواند به راحتي با خدايي كه كاملاً عقلي عمل مي­كند ارتباط برقرار كند. ولي از لحاظ ارتباط جمعي، گفتمان­ها و مشاركت عمومي فقط و فقط بر پايه عقلانيت بايد حرکت نمود.

دكتر يثربي: بله،يك چيزي هم اضافه كنيد دوست عزيز من، برادر عزيز من، ببينيد يك قشرجامعه را اداره مي­كند كه خبرگان ونخبگان جامعه است. يك قشر هم در آن جامعه زندگي مي­كنند كه عامه مردم جامعه­اند. شما خيال مي­كنيد صنعت محصول عامه مردم است؟ صنعت، تكنولوژي، مدنيت، جمهوريت، انتخابات، اين­ها همه اش مال نخبگان است. بنابراين عقلانيت در سطح مديريت، در سطح هدايت و رهبري جامعه كار خودش را مي­كند. توده مردم از نظر احساسات، همان سر جاي خودشان هستند. روزي يك ميليون آدم هم در دانشگاه­هاي انگلستان مباني مسيحيت را نقد­كنند،آن كليسا، كار خودش را مي­كند و مردم را جمع مي­كند، همان مراسم عشاء رباني را اجرا مي­كند و همان فطير را به مردم مي دهد که خون و گوشت عيسي را در خود داشته باشند وبااو يكي­شوند.

 ما نگران اين نباشيم. ما نمي­توانيم احساسات را درجامعه ممنوع کنيم و بدانيد جامعه، اكثرشان، در همان حال و هواي خودشان مي مانند چنانکه در غرب هم هنوز همانطور هستند. اما جامعه از نظر تدبير در دست علم و كارشناسي است. ما هم بياييم تدبير ديني جامعه را، تدبير سياسي جامعه را با خردورزي انجام دهيم. تكنولوژي مان، علم­مان، صنعتمان، دانشگاهمان، سياستمان، مدنيتمان با خردورزي اداره شود. توده مردم همه سرجاي خودشان هستند.

دکتراخلاق: در تبليغات ديني­مان چه كار كنيم؟

دكتر يثربي: در تبليغات ديني، باز حوزه­هايمان فرق مي­كند. ما بايدبه حداكثرعقلانيت در جوامع آكادميک تكيه كنيم، اما در حوزه­هاي توده مردم، حدالامكان، عقلانيت را نفوذ دهيم. اما در عين حال اين را قبول كنيم كه همه را به يك شكل نمي توانيم در بياوريم ودر هيچ جاي دنيا اين، اتفاق نيفتاده­است.استاليني عمل نكنيم كه همه مكلف­اند خدا را منكر بشوند.اين اتفاق نمي­افتد. همه مكلف­اند عاشورا عزاداري كنند.اين در جهان اسلام اتفاق نمي­افتد. همه مكلف­اند وقت نمازخواندن، دست روي دست بگذارند، اين حتي در مذاهب چهارگانه اهل سنت لااقل در يك مذهبش اتفاق نمي­افتد.اما عقلانيت يك چيزي است كه در جامعه ما مي­تواند اتفاق بيفتد؛ در مديريت جامعه، در فهم دين، در اداره جامعه و هزاران چيز ديگر.

دکتراخلاق: يك صحبت ديگري كه پيش مي­آيد اينست که منظورتان از عقلانيّت چيست؟ چه نوع عقلي؟  چون به هر حال همه اين­هايي كه اين كارها را مي­كنند، مي­گويند بر اساس عقل اين كارها را مي­كنيم.

دكتر يثربي: درست است، اينجا هم برادر من، يك مشكل داريم به نام مشكل مسيحيت.اگر اين وسوسه­هاي غرب نباشد كه به صورت سنت گرايان و پست مدرنيست­ها و...آمده­اند، که اكثراً از كليسا آب مي­خورند و خود پروفيسورهاي وابسته به كليسااند مثل پلاتينگا وغيره. شگرد اصلي­شان اين است كه همه چيز را نمي­شود فهميد. اين يعني همان حوزه غير عقلاني. شما چطور دو تا چشم نداريد. دوجور چشم نمي­توانيد داشته­باشيد. چشم دردنيا،يك جور است. دو جور گوش نمي­توانيد داشته باشيد.گوش يك جوراست. شما دو جور انديشيدن هم نداريد. انديشيدن، همان رياضيات است. همان فيزيك است، حالا شما 5 جور فيزيك نداريد، يك جور فيزيك داريد. يك جور رياضيات داريد، يك جور پزشكي داريد و يك جور شيمي داريد. اما فقط به حوزه الهيات كه مي­رسند،اين در مسيحيت زياد است و در اسلام هم از قديم بوده و حالا هم بالاخره باز يك طرفداراني به شكل ديگر دارد.در همين جامعه شيعه،اين تفكيكي­ها معتقدندکه عقل ديني­مان غير از عقل فلسفي­مان است.

حال آنکه تنها يك عقل وجود دارد؛آن عقل اگر مستقلاً فكر كرد وبه چيزي معتقد شد، اين مي شود علم يا فلسفه؛ همان عقلي كه بايد دين را بفهمد همان عقلي كه بايد بپذيرد. من اين تقسيمات عقل را نمي­پذيرم. عقل يعني همان قدرت استدلال كه همه دارند. هماني كه دكارت مي­گويد در ميان مردم عادلانه تقسيم شده ولي روش­ها فرق مي­كند. ما هم بياييم روش­هايمان را اصلاح كنيم و به كار ببريم. همان عقلي كه منجر شده خر را تبديل كند به هواپيما، آن استبدادها را تبديل كند به مدنيت، همان عقلي كه وبا و طاعون را ريشه­كن كرده­،همان عقل هم به شما ياري مي­كند  كه خدا را بهتر بشناسيد و خدا را بهتر بپرستيد و جامعه­تان را يك جامعه ايماني پيشرفته بسازيد. دو تا عقل نداريم.

دکتراخلاق: خوب، پس چرا مكتب­هاي متفاوت عقلاني بوجود مي­آيد؟

دكتر يثربي: اين چراها از آنجا ناشي است كه برادر، من عرض كردم که از قديم خردورزي خيلي كم اتفاق مي­افتاده،هر وقت هم كه اتفاق مي­افتاده به تعبير شما مورد هجمه بوده. و عقل هميشه يك توان مطلق نداشته كه بر احساس­ها، بر پيش فرض­هاو بر پارادايم­ها غلبه كند. اما با اين حال آن توان را دارد كه در نهايت يك­جايي راه باز كندوتوافق ايجاد بكند. ببينيد در همان اروپاي  صاحبان جنگ سالارترين آدم هاي تاريخ كه جنگ هايشان هميشه با سال شناخته مي­شد و لذا در شرق هم جنگ­ها را گاهي با تاريخ مي­گويند،مثل جنگ 6روزه يا اسارت مثلاً چند روزه،جنگ­هاي سي­ساله داشتند و جنگ­هاي ده ساله داشتند،جنگ هاي 8 ساله داشتند،پر از جنگ بود،اما الآن به جايي رسيدند كه اتحاديه اروپا تشكيل مي­دهند، اين عقل است. اما آن عقل فرانسوي باز يك مقدار تحت تأثير احساسات فرانسوي است،عقل انگليسي تحت تأثير آن خودبيني­هاي انگليسي است؛ اما، وقتي تلاش شد تا حدودي بر اين­ها غلبه مي­كنند.

 من هيچ وقت مدعي نيستم كه عقل روزي در جهان اسلام مي­آيد، همه مذهب­ها را يك مذهب مي­كند. اين اتفاق نمي­افتد. لااقل به اين زودي، امکان ذاتي هم داشته­باشد، امکان وقوعي ندارد. اما اگر همين عقل را محور ومبني قرار دهيم، همه عاقلانه و روي عقل برويم، همين عقل همه ما را جمع مي­كند تا مثل سيّد جمال­الدين افغاني و محمد عبده مصري و دكتر شريعتي ايراني و اقبال پاكستاني حرف همديگر را بفهمند و به همديگر احترام قائل شوند و با هم كار بكنند و با هم پيغام دهند. ما هم از اين بيشتر نمي­خواهيم. ما آرزو مي­كنيم که اولا كل ولایت­هاي افغانستان حرف يكديگر را بفهمند. ثانياكل كشورهاي اسلامي حرف همديگر را بفهمند. و روزي برسد كه كل جهان حرف همديگر را بفهمند. قبول مي كنيد كه اين با احساس هيچ وقت اتفاق نمي­افتد. با عقل هم به راحتي اتفاق نمي­افتد، ولي اتفاق مي­افتد؛ دير و زود دارد ولي سوخت و سوز ندارد.

دکتراخلاق: بسيارتشکر آقاي دكتر، يكي از چيزهايي كه در افغانستان مخصوصاً در اين سال­هاي اخير_ شايد به خاطر طالبان ووضعيت­هاي خفقان_ شاهد آن هستيم رشد جريان­هاي صوفيانه است. متأسفانه روشنفکران ما هم در برابر اين پديده موضع گيري اساسي و واحدي ندارند. مثلا حتي اين دولت جديد در يکي از كارهاي عجيب و غريب خودش، در تجليل از  يکي از طريقت­هاي بزرگ صوفيانه، در كابل يك سمينار بين المللي برگزار ­كرد، با آن امكانات ناچیزی كه وزارت فرهنگ دارد ومشکلات فرهنگي ونيازهاي مبرمي که در کل مملکت داد وبیداد می کند. به نظر شما به عنوان يک استاد صاحبنظر در مسائل عرفانبي وطريقت هاي صوفيانه،آيا يك چنين برنامه هايي مي­تواند جزو اولويت­هاي كاري ما باشد يا نه؟ شما چطور ارزيابي مي­كنيد؟ ضمنا درباره علت پيدايش چنين نحله­هايي هم اگر توضيحاتي بفرمائيد سپاسگذاريم.

دكتر يثربي: علت پيدايش اين طريقه ها طولاني ودر عين حال خيلي روشن است،اين­ها در جهان اسلام از قرن دوم به بعد پيدا شدند. ما فعلاً كاري به آن نداريم چون اکنون با چيزي متحقق روبروئيم وپيدايششان دردست مانيست. اما الآن من با هيچ فرقه­اي عرفاني در ايران مخالف نيستم و هيچ وقت هم نمي­گويم كه ما بر عليه اين ها شمشير مي­كشيم و با آنها جنگ مي­كنيم، نه، بگذار بمانند، اگر به چيزي هم رسيدند التماس دعا دارم. اما مسلماً اين فرقه­ها به اقرارخود فرقه­ها، نه به گفته من، ازهمان اول، مركز عوام فريبي بوده اند و دامي براي دست انداختن مردم بودند. به قول حافظ:

مرغ زيرك به در خانقاه اكنون نپرد

 چرا؟ چون پر از دام است، خامي اگر بگذرد نابود مي شود.

دکتراخلاق: خود  رهبران تصوف هم مي گفته اند که ما صوفي داريم ومتصوفّ

دكتر يثربي: بله،ولي هميشه غالبيّت با متصوّف بوده است. كسي­كه خودش را به صوفي­گري زده­است. حالا بعضي­ها عمداً مي­زنند و بعضي­ها نمي­فهمند كه اين­ها اصلاً صوفي نيستند،فقط نام صوفي رويشان است. بنابراين اين انتقادها از قديم بوده. من الآن اين انتقادها را قبول دارم. با وصف اين، من مخالفِ تندروكه بگويد در اينها بايد بسته شود نيستم،ولي به مردم بايد هشدار داد. ومن هم هشدار مي­دهم. همه جا هم مي­گويم. اگر چه بعضي از بزرگان ما هم در اين اواخر، به دلايلي گرايش­هاي اين جوري داشتندو تأييد مي كردند، ولي من بر خلاف اين جو،حرفم را نمي­زنم. اما اين­كه در جريان­هاي سياسي، در ايران هم اگر دقت كرده باشيد، اتفاق افتاده که يك عده مي­خواستند كه عرفان ترويج شود.يك عده از غرب و شرق براين باورند كه در عرفان نوعي تسامح است، ولي در شريعت،تسامح نيست. يعني اين­ها فكر مي­كنندکه با بردنِ مردم زير بال عرفان، مثلاً جلوي تندروي هاي طالبان را مي­گيرند وفضا يك فضاي اروپايي مي­شود. غافل از اينكه اين­طور نيست. عرفان فقط جنبه احساسي دروني دارد. اما اگر روزي خودشان، همان موقعيت را پيدا مي­كنند، خيلي تندروتر از اين يكي­ها هستند... مخصوصاً كه در تاريخ اسلام اينها به قدرت هم رسيده­اند.عملاً هم ديديم شاه اسماعيل وصفويه­ها با عرفان آمدند،حتي در كور كردنِ خاندانِ خودشان، هيچ سلسله اي به اندازه آنها قهار نبودند،در بي­رحمي حتي براي خانواده خود سلطنتي. منتهي ما يك مشكل داريم، اين گروه­ها مادامي كه معزول­اند، يك جور حرف مي­زنند،روزي كه به قدرت مي­رسند يك جور ديگر. ما بايد آن روز را در نظر بگيريم. يك بيتي هست كه حالا نمي­دانم از يک افغاني است يا ايراني، مي­گويد:

حاكمان جهان در زمان معزولي،همه شِبلِي و بايزيد شوند

ليک چون برسرعمل آيند همه چون شمر و چون يزيد شوند

من در اين خودكامگي و فرهنگ آن آقا را حذف كردم و گفتم: اين آقا را ببينيد، يك زماني دستمال به دست به حال رعيت و مردم گريه مي كرد.يك زماني كه قدرت پيدا كرده بود؛ رئيس دادگاه شده بود، چه جور با قدرت برخورد مي­كرد.و يك زماني هم كه بركنار شده بود دم از روشن فكري  مي زدو به دادگاه كرباسي_ شهردارمان_ اعتراض مي­كرد. يك دادگاهي كه در فرانسه هم دادگاهي به آن آزادي، امکان نداشت.ببينيد اي ها وقتي به قدرت نرسيده­اند، اين حرف­ها را مي­زنند. چون به قدرت برسند يك خطري دارند كه در حاكميت روحاني، آن خطر نيست.فقيه هيچ وقت خود را خدا نمي­داند.حتي در نماز، محراب فقيه نمي تواند از مردم بلندترباشد،در اسلام اجازه نداده­اند. پيش نماز بايد برابر باشد يا مستحب است پايين­تر باشد. اما آن­ها بيايند معتقداند خليفه، خداي روي زمين است و مي­تواند بكشد؛همه كاره است. هر كاري مي تواندبكند.كسي حتي در دلش هم در نظام سلسله خانقاهي،حق اعتراض ندارد كه باعث سقوط است.

 در اين رساله قشيريه يا جاي ديگري ديدم:يك مريدي به شيخش خوابش را مي­گويد.شيخ يك ماه راهش نداد. اين مريد هم نفهميدکه اصلاً موضوع چيست؟ يك نفر واسطه شد و از شيخ پرسيد: او خطايش چه بود؟ گفت: او خوابش را که برايم نقل مي­كرد، مي­گفت: كه توي خواب، تو(شيخ ومراد) به من(مريد) گفتي فلان چيز، من گفتم چرا؟ او(مريد) وقتي توي خواب با من(شيخ) چرا كرده، ديگر لياقت ندارد. درخواب هم نبايد به مقام چرا در برابر امر مرشد بيايد. بنابراين برادر، ما زمينه­هاي زيبايي در اسلام داريم براي همين حاكميت. در اسلام، قدرت درون زمين نيست.همه عبداند،حتي محمد بن عبدالله (عَبدُهُ وَ رَسولُه). در مسيحيت، خدا را كشيدند پايين، اول به مسيح تبديل كردند، بعد بردنش كليسا، زمين خدادار است. در جهان اسلام، زمين خدادار نيست.يك خدا داريم. ولي در عرفان، تحت تأثير همان مكتب­ها باز خدا در  زمين هم هست. مولوي درباره خليفه مي­گويد:

آنكه جان بخشد اگر بكُشد رواست

نايب است و دست او دست خداست

بنابراين عرفان براي خودش تنگ نظرهايي دارد. ببينيد چون خردورزي نيست، نمي­توانند مبناها را تحقيق كنند.در نظامي كه حاكميت،تكويني است، نه قراردادي، درآن نظام،ديگر،پلوراليسم هيچ معنايي ندارد. مي­تواند ترحّمِ شاهانه داشته­باشد. مثل اعلي حضرت امپراطور روم،مي­تواند بگويد اين آقا را نكشيد، ولي خودش را بر حق مي­داند و آن آقا را لايقِ كشتن. وقتي خودش را در نظام تكوين در قلّه ببيند، آن، يك نفر ديگر را مي­تواند مثل خودش ببيند؟ حتي از مريدهاي خودش؟ يك نفر ازسلسله ابدال مي­تواند ادعاي قطبيّت بكند؟همان لحظه تکفير مي شودو همان لحظه محکوم به فناست.اگر يک آدم عادي ادعاي قطبيّت کند،اولين عنواني كه به او مي­دهند شيطان است.

اي بسا ابليس آدم روکه هست

پس به هر دستي نبايد داد دست

اين­ها از آن انحصار طلبيِ تكويني كه در نظام عرفان است،خبر ندارند. منتها عرفاء وقتي مظلومند، يك خانقايي دارند كه هر روز هم مورد حمله قرار مي­گيرند، مثل خانقاه جريان قم ما. اينجا هرگونه اغماض و انصافي را مطرح مي­كنند. اما همين آقا، اگر فردا قدرتِ همين روحانيون را داشت، باز هم همين جوري عمل مي­كرد؟

دکتراخلاق: آقاي دكتر، از باب توصيه به جوانان افغانستان مي پرسم، ممكن است عموم جوانان افغان احساس کنند که طيف بسياري از ملاها وعالمان ديني در افغانستان نمي­توانند آنها را از نظرديني اقناع کننند، تحرك و انرژي دهند وآن خواسته هاي عميق فطري­ يشان را برآورده كنند، شايد همين خودش موجب بشود تا اين­ها به سمت فرقه­هاي صوفيانه وامثالهم بروند، شما در مقابل اين ميل فطري آنها برايشان چه مي­گوئيد؟

دكتر يثربي: من به آنها، چه ايراني، چه افغاني، چه جهاني، مي­گويم:همان آفرينشي كه براي شما چشم داده تاراه را ببينيد، دهان داده تاغذا بخوريد، گوش داده تا صدا بشنويد، عقل داده تاتشخيص دهيد. شما از عقل، دوري نكنيد. مطمئن باشيد اگرچه خطا مي­كنيد، حس شما هم خطا مي­كند، اما بالاخره كار شما را راه مي­برد. عقل شما هم خطا مي­كند، امادرنهايت كار شما را راه مي­برد و مطمئن باشيد که معنويت عقلاني خيلي با شکوه تر از معنويت عاميانه واحساسي است.مطمئن باشيد لذتي را كه يك متفكر، از نبوّت، از تفكر درباره خدا مي برد،هرگز يك آدمي كه خارج از حوزه عقلانيت، صرفاً با احساسش مثلا به سر و كلّه خودش مي­كوبد، نمي برد. اينها باهم قابل مقايسه نيستند. اسلام هم به ما گفته كه تفكر يك ساعت بهتر از عبادت هفتاد سال است و درود بر اسلام. ونخستين فرقه ديني متفكري كه در اسلام پيدا شد عقلاني بود. اين تمايلات ديگر بعداً آمدند و آسيب زدند به اسلام .

دکتراخلاق: در حقيقت حرف شما اين است كه ايمان بياوريد به عقل خود؟.

دكتريثربي: به عقل خود ايمان بياوريد كه آن عقل، بعداً بهترين ايمان­ها را براي شما تدارك مي­بيند. همانطوري كه در زندگي، چون ايمان آوريد به عقل خودتان، عقل شما خر را به هواپيما تبديل خواهد كرد، آنجا هم به داد شما خواهد رسيد.

                                       پايان گفت وگو