اسدالله شفایی
ملت سازی
بحث اول
مفهوم ملت و دولت ملی
در دنیای جدید ملت، دولت و کشور تعاریف تازه ای می یابند که با مفهوم سنتی آن بیگانه است و در آن دولت نماد اداره ملت و برخاسته از آن است.
دولت - ملت یا دولت ملی از همین رو تعبیری است که برای اشاره به این برداشت تازه به کار می رود و در این تحول ممکن است عناصری چون قومیت، زبان و یا تاریخ مشترک تنها عوامل پیوند دهنده ساختاری به نام ملت نباشند.
در بخش اول به عنوان مدخلی بر این مبحث نگاهی داریم به مفهوم ملت و دولت ملی؛ با شرکت دو صاحب نظر، داریوش آشوری، نویسنده و پژوهشگر و دهقان زهما، محقق علوم اجتماعی.
آقای آشوری،
مولفه های اصلی ملت در دنیای مدرن چیست و هویت ملی چطور شکل می گیرد؟
آشوری: در این مورد قضیه خیلی پیچیده است و مفهوم ملت یک مفهوم ثابت نیست. در قرن نوزدهم ظاهرا کوشش می کردند که برسند به یک تعریف نهایی از مفهوم ملت و عناصر تشکیل دهنده ملت و از جمله روی عناصر فرهنگی و زبان و تاریخ و به طور کلی یک هویت یکپارچه ملی تکیه زیادی می کردند.
ولی تجربه تاریخی نشان داده که چنین هویت یکپارچه ای در واقع وجود ندارد و ملت ها و دولتهای ملی، بخصوص در واحدهای بزرگ جغرافیایی، ترکیبی از عناصر قومی و زبانی مختلف هستند که در یک ساختار سیاسی و اقتصادی به هم می پیوندند. به نظر من ساختار سیاسی و اقتصادی دولت - ملت بهتر از هر چیز دیگری می تواند مفهوم ملت را تعریف کند.
آقای زهما،
آقای آشوری تاکید کردند بر ساختار سیاسی و اقتصادی. در ادبیات توسعه سیاسی،
ملت سازی مراحلی را باید طی کند و به کمک یکسان سازی فرهنگی از طریق دستگاه
های آموزشی، ترویج مشارکت عمومی در سیاست و تقویت هویت و همبستگی از طریق
سیاست توزیع خدمات رفاهی این روند تسریع پیدا می کند. به نظر شما این مراحل
چطور طی می شود و ملت به مفهوم امروز چطور شکل می گیرد؟ عوامل وحدت بخش در
ایجاد ساختار ملت چه چیزهایی است؟
زهما: به نظر من نظریه واحدی در رابطه با مقوله ملت وجود ندارد. هرچند که ما می دانیم که ملت و مخصوصا دولت - ملت دستاورد دوره مدرن است. ولی در قسمت تبیین ملت نظریه پردازان غربی اتحاد نظر ندارند. مثلا ما با نظریه های سرشت گرا روبرو هستیم و همچنین با صاحب نظرانی که معتقد به ساختار هستند.
از این نظر به خاطر اینکه صحبت ما روشن شود، باید واضح بسازیم که ما از کدام دیدگاه می خواهیم صحبت کنیم. من خودم معتقد به این هستم که ملت در یک روند سیاسی در دوران مدرن آغاز می شود و بیشتر یک ساختار هست تا اینکه یک مقوله سرشت گرا باشد.
همانطور که می دانیم این ملت یک پدیده جدید است که در پروسه روشنگری، مدرنیته و رشد جوامع شهری بوجود می آید و دوستان اشاره کردند به آن. یعنی ملت را دولت های ملی ایجاد می کنند و دولتها هم زمانی ملی گفته می شوند که مشروعیت را از اراده آزاد شهروندان خود گرفته باشند. آقای آشوری به این ترتیب پدیده دولت - ملت یا دولت ملی از چه عناصر مهمی تشکیل می شود؟
آشوری: پدیده دولت - ملت در واقع خودش را خود تعریف می کند که از یک سو مردمی هستند که در یک سرزمین معینی زندگی می کنند و تحت حاکمیت یک دولت هستند؛ و بنا بر فرض، اراده عمومی آن مردم است که این ساختار سیاسی قدرت را بوجود می آورد که اسمش دولت است.
به همین دلیل این دو کلمه دولت و ملت در زبان های اروپایی به این صورت به همدیگر وصل شده اند. ولی در جوامع دیگر جوامع ماقبل مدرن، جوامع آسیایی و امثال اینها که آن زمینه ها و مقدمات تاریخی نبوده و ایده ها وارداتی هستند؛ در آنجا در واقع یک شکاف اساسی وجود دارد بین مفهوم دولت و ملت و به همین دلیل هم محور ارتباطی دموکراسی خیلی عمل نمی کند یا خوب عمل نمی کند.
در جوامعی که هنوز دولت و ملت دو هویت جداگانه هستند، در واقع نوعی رابطه زور است که دولت را بر ملت تحمیل می کند و نگه می دارد و نه آن چیزی که خواست عمومی و اراده آزاد شهروندان نامیده می شود. این است که باید دید در واقع ما راجع به این مفهوم در کجا و در میان چه کشوری، چه ملتی، با چه سابقه تاریخی و چه تجربیاتی داریم صحبت می کنیم. یک مفهوم کلی عام به اصطلاح جهانروا یا یونیورسال وجود ندارد برای مفهوم دولت - ملت.
آنچه که به اصطلاح دوره روشنگری می گوییم که این منشا قدرت زمینی می شود و ساختار دولت مدرن بر این بنیان گذاشته می شود. ولی در جوامعی که هنوز اندیشه سکولاریزه نشده و هنوز وابسته به اسطوره های دینی است، در آنجا داستان خیلی مشکل تر می شود. به همین دلیل در آن جوامع دیکتاتوری ها خیلی موفق تر هستند تا دموکراسی ها و دموکراسی نمی تواند شکل بگیرد. به دلیل اینکه هنوز احساس وابستگی به مفهوم ملت و احساس تعلق و احساس وظیفه و احساس تعهد نسبت به چیزی به نام ملت هنوز در آن جوامع شکل نگرفته و به همین دلیل رژیم های دیکتاتوری در این جوامع بهتر می توانند عمل بکنند.
یعنی در واقع این جوامع چند پاره هستند و ساختار موزائیکی؟
آشوری: بله، یعنی ساختار قومی موزائیکی نتوانسته که در زیر چتر مفهوم کلی تر ملت با هم ارتباط و تشکل پیدا کنند.
آقای زهما به نظر شما ساختار دولت مدرن از چه چیزهایی تشکیل شده؟ چه رابطه ای بین دولت و ملت می شود برقرار کرد؟ البته اگر با خود تعبیر دولت - ملت موافق باشیم. عناصر تحقق دولت ملی در دنیای مدرن چه چیزهایی است؟
زهما: من فکر می کنم که در غرب قبل از اینکه پدیده ملت عرض اندام بکند، از قرن شانزده به بعد حداقل دولت های مسطح ابراز وجود کردند و تشکیل ملت در غرب همانطور که آقای آشوری گفتند، هیچ گاه یکسان نبوده و ما با اشکال گوناگونی روبرو هستیم.
مثلا روند ملت سازی در فرانسه تفاوت زیادی دارد با پروسه ملت سازی در آلمان. ولی متفکر آمریکایی اندرسون معتقد است که دولت - ملت ها به مفهوم واقعی در اواخر قرن هجده یعنی در قرن نوزده به عنوان جماعت تصوری عرض اندام می کند. برای اینکه به مفهوم دولت - ملت دست پیدا بکنیم، در قدم اول باید مشخص بسازیم که دولت شهروندی چی هست و من فکر می کنم یکی از پیش شرط های اساسی به خاطر پدید آمدن دولت ملت وجود دولت شهروندی است. این دولت همانطور که می دانیم بر پایه های عرفی استوار است. در حالی که در کشورهایی مانند افغانستان که من معتقد هستم جزء کشورهای پسا استعماری است، مسئله اصلی در این کشورها ریشه دوانی دولت است و دولت ها تا به امروز قادر نشدند که به مفهوم واقعی در چنین جوامعی ریشه بدوانند.
یک بحث در همین رابطه، رابطه ملت با ناسیونالیزم است. ایجاد دولت - ملت ها در کشورهای پیشرفته به استحکام ترکیب اقتصاد ملی و مردم کمک کرد و در واقع توده های مردم را در قلمروهای ملی در هم آمیخت. یعنی ناسیونالیزم ملی جای خود را به قومیت و ملت گرایی می دهد. آقای آشوری چه رابطه ای بین ملت و ناسیونالیزم در مفهوم جدید می شود برقرارکرد؟
آشوری: به نظر من یک عنصر اساسی ملت های جدید و ناسیونالیزم به عنوان یک ایدئولوژی، انقلاب صنعتی است.
انقلاب صنعتی است که یک واحد جغرافیایی بزرگی را که معمولا قبل از آن یک ساختار امپراطوری دارد، به هم می پیوندد و به صورت یک واحد منسجم ملی با مرزهایی که در واقع هم مرزهای کشوری هستند و هم مرزهای اقتصادی و مرزهای گمرکی.
فرض کنید که کشورهای آسیایی مثلا کره، تایوان، چین، سنگاپور و امثال اینها که به هر حال موفق بوده اند، مدلهایی هستند ظاهراً برای کشورهای دیگر آسیایی؛ اینها اول از راه انقلاب صنعتی وارد شدند یعنی دیکتاتوریهای نظامی که تحت شرایط خاصی ارتباط با آمریکا توانستند این کشورها را تبدیل کنند به کشورهای صنعتی. دموکراسی بعد از آنها آمد و مفهوم شهروندی یعنی پروسه ای که در اروپا بعد از قرن شانزده شکل گرفت، در واقع جوامع آسیایی سیر معکوس خودش را طی می کند. یعنی از طریق دولت مسلطی که مقید به صنعتی کردن کشور باشد در واقع ملت بوجود می آید. وگرنه آن ساختارهای قومی بومی گذشته که احساس تعلق شدید به آنها وجود دارد، دچار تغییر نمی شود.
بخصوص در کشورهایی مانند ایران، افغانستان و عراق ما شاهد این وضعیت هستیم. به دلیل اینکه آن زیرساخت واقعی مادی پیوند دهنده این ساختار بومی و قومی وجود ندارد و احساس تعلق به قومیت و بوم و به معنای محدود جغرافیایی، قویتر از احساس تعلق به ملت و واحد جغرافیایی است که دولت - ملت را تشکیل می دهد. این است که به نظر من کوششی که آمریکایی ها کردند برای اینکه در افغانستان و عراق دموکراسی بیاورند، بسیار ساده لوحانه بود. به دلیل اینکه زیرساخت های واقعی وجود نداشت یعنی اول راه آهن و جاده ها و کارخانه ها بیایند و بعد ارتباط های اقتصادی و مبادله اقتصادی این کشورها را تبدیل به یک واحد به هم پیوسته بکنند و یک دولت مقتدر نظم دهنده هم وجود داشته باشد که بتواند اینها را اداره بکند تا اینکه آهسته آهسته بتوانیم برسیم به مرحله دموکراسی و جامعه شهروندی.
آقای زهما نظر شما چیست و چه رابطه ای را می توان بین ملت و ناسیونالیزم برقرار کرد؟ در بین حدود ۲۰۰ کشور جهان می بینیم که به زحمت می شود کشوری را پیدا کنیم که ملتش از هویت قومی و زبانی و فرهنگی یکسان و واحدی ایجاد شده باشد و با این وضع در شرایطی که ناسیونالیزم در شکل افراطی خود به نژادپرستی هم می تواند منجر می شود، از چه زاویه ای می شود به پدیده ناسیونالیزم و ملت گرایی در دنیای مدرن نگاه کرد؟
زهما: به تایید حرف آقای آشوری اول باید بگوییم که انقلاب صنعتی نقش بسیار عمده ای برای ایجاد دولت ملت ها در غرب داشته و طوری که شما می دانید ناسیونالیزم در پروسه سکولاریزاسیون در غرب مبدل به یک دین دوم شد یعنی در غرب وقتی که پروسه سکولاریزاسیون موفق می شود و دین قدرت خود را می بازد، ناسیونالیزم در حقیقت به عنوان یک دین دوم عرض اندام می کند و در شکل افراطیش مبدل به فاشیسم می شود، که ما پیامدش را در آلمان در تاریخ دیدیم. البته یک چیزی را می خواهم بگویم که ناسیونالیزم قومی در غرب هم وجود داشته، یعنی وقتی که شما در تاریخ فرانسه در قرن هجده نگاه می کنید دعوایی که میان گوتها و فرانکها بوده روی مسئله ناسیونالیزم اتنیکی بود. دقیقا فرانک ها، گوت ها را متهم می کردند که فرانسوی نیستند به این خاطر هم حق ندارند که در فرانسه حاکمیت بکنند.
ولی آنچه را که در رابطه با کشورهای پسا استعماری که افغانستان جزء این کشورهاست، می توان گفت این است که در این جوامع دولتهای شبه مدرن به وجود آمدند، قانون اساسی خود را با تقلید از کشورهای اروپایی نوشتند ولی قانون اساسی که روی عقلانیت بنا شده و تقلیدی است از غرب، موضوع خود را نمی تواند در جامعه بیابد.
به این مفهوم که در غرب رشد زیر ساخت با رشد رو ساخت تا حدی در توازن بوده ولی در جوامع ما چنین چیزی و چنین پدیده ای را نمی توان پیدا کرد. یعنی اگر بخواهم به طور مشخص مثال بزنم همین قانون اساسی امروز افغانستان از یک سو تاکید می کند روی ارزش های جهان شمول مثل برابری و برادری و آزادی که دستاوردهای انقلاب کبیر فرانسه است و از طرف دیگر یک بنایش بر دین ساخته شده و این دوپارگی در قانون اساسی افغانستان، بیانگر دوپارگی خود جامعه افغانستان است. به خاطر اینکه قدرت سیاسی در افغانستان دچار یک بحران است.
به این مفهوم که قدرت سیاسی به خاطر بدست آوردن مشروعیت، می خواهد به هر صورتی به دین اتکا کند؛ در حالی که سیاست مدرن دنیوی، الهیات و متافیزیک را از حوزه سیاست می راند؛ یعنی محتاج به حوزه خارج از سیاست نیست و برای توجیه خود به دین نیاز ندارد.
بحث دوم
نقش قومیت در روند ملت سازی
می دانیم که در دنیای جدید وابستگی ها و تعلقات قومی و اجتماعی جای خود را به یک "ما"ی بزرگتر می دهد و تعامل میان این گروه ها به شکل گیری هویتی مشترک می انجامد.
در این راستا افراد در عین حال که به تعلقات مشترک اجتماعی درونی شان احترام می گذارند با هویت پیوندی فراگیرتر و گسترده تر نیز احساس وابستگی می کنند و این گامی است در مسیر شکل گیری پدیده ای به نام ملت.
در این بخش، با شرکت دو پژوهشگر، خواجه بشیر احمد انصاری و احمد حسین مبلغ، به نقش قومیت و تعامل قومی در این روند می پردازیم.
آقای انصاری
به نظر شما از ساختار قومی در افغانستان چه تعریفی می شود کرد و این ساختار
چه مولفه هایی دارد؟
انصاری: افغانستان کشوری است که در قلب آسیا واقع شده و از مجموع اقوام مختلف در آنجا تشکیل شده و می شود آن را به نام گلوگاه قاره آسیا تعریف کرد. در افغانستان هویت قومی قابل تعریف است، اما هویت سیاسی تا هنوز شکل نیافته و اقوام افغانستان فعلاً بر مبنای نژادی تشکل یافته اند و جریانات سیاسی افغانستان نتوانستند کشور و اقوام مختلف افغانستان را در استقامت ملت شدن قرار بدهند و این خورده فرهنگ ها به شکل قبیله ای و قومی ماندند و متاسفانه تا هنوز ما یک جریان نمی بینیم که به صورت جدی در این راستا قدم بگذارد.
آقای مبلغ همانطور که در صحبتهای آقای انصاری بود افغانستان کشوری است که دهها قومیت و ملیت در آن زندگی می کنند و دست کم چندین قومیت عمده وجود دارد. به نظر شما رابطه و تعامل اقوام در افغانستان چطور بوده است؟
مبلغ: وجود
اقوام در افغانستان امری مسلم است، اما اینکه افغانستان نتوانسته از قومیت
فراتر برود و به دولت - ملت برسد این
بسیار به سیاست های دولت های گذشته بر می گردد که آنها نتوانستند یک سیاست
فرا قومی اتخاذ کنند و افراد اقوام افغانستان را به عنوان اینکه آنها
تاجیک، ازبک و هزاره هستند، هندو هستند و یا مسلمان هستند، دیدند و نه به
عنوان یک شهروند و یکی از شرطهای شکل گیری ملت هم همین است که دولت افراد
تبعه خود را نه به عنوان اینکه در قدم اول آنها شیعه یا سنی هستند، یا
پشتون، تاجیک و یا هزاره وغیره هستند بلکه به عنوان یک شهروند نگاه بکند و
از نگاه موازین حقوق شهروندی بررسی کند، نه از دیدگاه اینکه به کدام قوم و
مذهب منسوب هستند و این یک عامل بازدارنده است.
همانطور که می دانید در برخی از نظریات بر قومیت و نژاد واحد در کشور برای ایجاد یک ملت تکیه شده و البته در جهان امروز می دانیم که کمتر کشوری را می شود پیدا کرد که از قومیت واحدی تشکیل شده باشد. بنابر این، اینکه چطور می شود قومیت ها را با حفظ هویت خود در قالب یک ملت به صورت یک هویت منسجم و سازمان یافته در بیاوریم یک مسئله اساسی برای جهان سوم بوده است. آقای انصاری، البته آقای مبلغ به یک سری موارد اشاره کردند، در افغانستان به نظر شما مشکلات اساسی بر سر راه تعامل اقوام چه بوده است؟
انصاری: مشکلات بسیار زیاد است یکی از مشکلات مداخلات خارجی است. یکی ساختار ذهنیت قبیله ای است که در سراسر افغانستان تقریباً دیده می شود و دیگر از همان آغاز نطفه افغانستان در یک رحم نامناسب جابجا شد و عبدالرحمان خان به عنوان موسس افغانستان از آغاز روی مسائل قومی حساب می کرد و موسس افغانستان از آغاز به شکل بسیار علنی و عریان علیه اقوام افغانستان در ادبیات سیاسی خود سخن گفته و عمل کرده است.
برعکس کشورهای دیگر که با یک نوعی وفاق و قراردادی ایجاد شده، افغانستان این شکل نبوده متاسفانه و در افغانستان تا هنوز وضعیت به گونه ای است که همانگونه که آقای مبلغ فرمودند، حکومت های افغانستان تا هنوز هم معتقد به ایده برادر بزرگ هستند.
مشکلات فراوانی سر راه ایجاد یک دولت در افغانستان وجود داشته و وجود اقوام مختلف در مرزهای کشور که با تکثرات نژادی و مذهبی و فرهنگی خارج مرزهای کشور ارتباط دارند، یکی از مشکلات است. مشکل دیگر همین عقب افتادگی مردم افغانستان است، نبودن ارتباطات، نبود تکنولوجی و کوهستانی بودن کشور و سطح نازل سواد در کشور این مسائلی است که همه تاثیر منفی در این روند گذاشته است.
علاوه بر نکاتی که شما به آن اشاره کردید بسیاری از کاشناسان عواملی مثل نحوه توزیع جغرافیایی اقوام و پراکندگی اقوام افغانستان، فقر اقتصادی و مذهب و نکاتی که شما به آن اشاره کردید، اینها را از دلایل عمده شکاف های قومی در افغانستان می دانند. آقای مبلغ به نظر شما چه مشکلاتی بر سر راه تکوین یک فرهنگ مشترک ملی در بین اقوام افغانستان وجود دارد؟
مبلغ: من دو عامل سیاسی را که عامل دولت باشد عرض کردم. عامل مهم دیگر به نظر من مانع ساختاری جامعه است در راه دولت - ملت شدن. منظور من ساختار عامل پیچیده اجتماعی اقتصادی و فرهنگی است که اینها همه در ارتباط با هم هستند. اینها را آدم نمی تواند یک شبه از بین ببرد. این موانع در یک روند زمانی طولانی شکل گرفته است.
در اینجا به دو عامل فقط می توانم تکیه کنم: یک همان عامل سیاسی یعنی دولت است، دوم عامل فرهنگی، همین روشنفکران هستند که باید سعی کنند فراتر از هویت قومی یک هویت ملی را بسازند. هویتی که نه مربوط به یک قوم و یا قبیله بلکه فرا قومی باشد، تا تمام اقوام بتوانند در آن هویت خود را بیابند.
جدا از اینکه چه کاری می شود کرد، صحبت بر سر این است که فعلاً مشکل چیست؟ آیا موضع گیری که روشنفکران داشتند، بر فرض که به وجود یک جریان روشنفکری در افغانستان معتقد باشند، فکر می کنید بر این روند اثر داشته؟
مبلغ: بله، مسلما. خود موضع گیری روشنفکران بخصوص در طول این سه دهه اخیر اهمیت دارد. به نظر من گفتار حاکم روشنفکری همین گفتار قومی بوده است، بخصوص بعد از سقوط و زوال ایدئولوژی هایی که روشنفکران در دهه شصت با آنها سرگرم بودند، از قبیل بنیاد گرایی اسلامی و مارکسیسم.
این ایدولوژی ها در دهه هشتاد آهسته آهسته نفوذ خود را از دست می دهند و به جای آن متاسفانه روشنفکران بدون اینکه یک بدیل ملی و فراقومی را بیابند، فرو می روند در گفتار قومی.
حالا مشکل اساسی هم همین است که در قدم اول باید این مسئله در بین روشنفکران حل شود و روشنفکران بتوانند خود را از این تنگنای قومیت نجات بدهند و طرح های ملی پی ریزی بکنند.
اگر بخواهیم همین مسئله را عینی تر بکنیم همانطور که شما اشاره کردید، مسئله این است که افغانستان در دو - سه دهه اخیر شاهد تحولات گسترده در عرصه های سیاسی و اجتماعی بوده در واقع در این مدت نه چندان طولانی گرایشات چپ، راست و بنیاد گرایی در یک مقطع نسبتا کوتاه تجربه شده است. آقای انصاری این تحولات چه اثری گذاشته بر رابطه بر تعامل اقوام؟
انصاری: در سه دهه اخیر واقعا یک وحدت نیم بند ملی که در افغانستان وجود داشت ضربه بسیار کاری خورد. قرائت های متحجرانه از دین و جریان افراطی گری که نام اسلامی بر آن گذاشته شده، نقش بسیار بزرگی داشته در کوبیدن این مفهوم و از این جمله مثلا ما فعلا شاهد این هستیم که خود فاشیسم در کشور ما لباس دینی بر تنش پوشانده می شود و از ابزارها و مفاهیم فلسفی و مفاهیم برین سیاسی در جهت توجیه این مسئله استفاده می شود.
در این سه دهه واقعا ما دیدیم که از دو چیز بسیار مقدس که یکی دین است استفاده شد در راه توجیه تفوق طلبی و توجیه نسل کشی و حاکمیت یک جناح و همچنین از ادبیات فلسفی و سیاسی هم در همین جهت استفاده می شود. ادبیات روشنفکری ما مملو از همین مسائل است و من یک چیز دیگر را اضافه کنم که مشکل روشنفکران ما بیشتر از مشکل مردم ما است.
در افغانستان مردم عادی در رابطه به این قضیه مشکل بزرگی ندارند. فقط همان یک ذهنیت است که گاهی از عوامل بازدارنده حساب می شود؛ اما مسئله اصلی، مسئله روشنفکران است که آنان همین افتراق قومی را تئوریزه می کنند.
آقای مبلغ به نظر شما چطور؟ می دانیم که یک کشور اگر از تمامی ساکنانش نمایندگی نکند بحران ملی بوجود می آید. به نظر شما تحولات دو - سه دهه اخیر چه اثری گذاشته بر تعامل اقوام؟
مبلغ: متاسفانه همانطور که آقای انصاری هم اشاره کردند رابطه بسیار منفی ایجاد کرد در این سه دهه اخیر. به خاطر همین است که همانگونه که اشاره کردم، این ایدولوژی های بیگانه، مارکسیزم یا بنیاد گرایی اسلامی، اهمیت خود را از دست می دهند و به همان اندازه قومیت آشکارتر می شود.
به عبارت دیگر خود همین قومیت و قوم گرایی جای این ایدولوژیها را می گیرد و بدبختی روشنفکران هم در همین است که متاسفانه نتوانستند فراتر از این قوم گرایی بروند. به عوض اینکه یک بدیل ملی عرضه کنند، خودشان در برابر قومیت، در قومیت فرو رفتند.
روند کنونی در افغانستان، این کشور را بیشتر در معرض امواج پدیده جهانی شدن قرار داده است. آقای انصاری به نظر شما روند اخیر چه اثراتی می تواند بگذارد بر گرایشات قومی در افغانستان و ما در واقع در راهی که داریم به سوی ملت شدن یا حرکت در جهت روند ملت سازی، چه اثراتی می تواند بر این روند داشته باشد؟
انصاری: جهانی شدن و ملت شدن با هم رابطه دارند و فعلا متاسفانه بیشتر از همین شعار گلوبلایزیشن و جهانی شدن استفاده می شود. واقعا جهانی شدن یک مفهوم برین است. ما مشکلی با آن نداریم، اما متاسفانه فعلا می بینیم که جناح های بسیار نیرومند اقتصادی گاهی از همین شعار استفاده می کنند و زیر جامه آن می خواهند که اهداف خود را تحقق بخشند.
در کشورها مثلا در مرزهای خودشان از ملت صحبت می کنند و وقتی که در کشور دیگری میایند آنجا صرف مسئله گلوبلایزیشن مطرح می شود و ملاحظه شان احیانا به معنی کوبیدن مفهوم ملت استفاده می شود و به معنای ذوب کردن یک جامعه واحد و یا یک ملت واحد در بحر جهانی صورت می گیرد و من این را به نفع کشورمان نمی بینم و به همین دلیل هم در کشورهای دیگر در آسیا، اروپا، افریقا مظاهراتی علیه آن صورت می گیرد.
روشنفکران و نویسنده ها و اهل فکر و اندیشه در مخالفت این جریان هستند که ما نمونه های آن را زیاد می بینیم.
آقای مبلغ نظر شما در این مورد چیست؟ پدیده جهانی شدن چه اثراتی می تواند بر روند ملت سازی در افغانستان داشته باشد؟
مبلغ: ارتباط ملت با پدیده جهانی شدن خیلی مهم است و متأسفانه این بزرگترین چالش ما است. نه تنها چالش در برابر افغانستان که نه دولت هستیم و نه ملت، حتی چالش در برابر خود کشور های غربی که مرکز جهانی شدن هم هستند و پدیده جهانی هم همین است که نقش دولت ضعیف تر می شود و حتی به گفته برخی محققین دولتها نقش خود را اصلا از دست می دهند در روند پدیده جهانی شدن.
هابرماس یکی از اندیشمندان آلمان مقایسه می کند این چالش جهانی شدن را در قرن هجده و می گوید همانطور که در قرن هجده در اروپا دولت - ملت شکل گرفت، نهادهای سنتی از بین رفتند و نهادهای سنتی خود یک چالش بود در برابر روند حرکت به سوی دولت ملت شدن.
وی می گوید که حال خود دولت - ملت در کشورهای اروپایی در برابر همین چالش جهانی شدن قرار گرفته است. حالا وضع ما و شما پیچیده تر است. هم ما دولت - ملت نیستیم و در عین حال چیزی که وضع را پیچیده تر می کند، خود پدیده جهانی شدن است.
با این وضعیتی که ما داریم اگر دولت آگاهانه رفتار نکند و یک سیاست ملی را اتخاذ نکند و روشنفکران از این گفتار قومی فراتر نروند، ما متاسفانه نمی توانیم از این چالش موفق از آب درآییم.