قلب، روح و دمکراسی راديکال
مصاحبه‌ی تارنمای "ردپپر" با دو تن از تئوری‌پردازان چپ نو، ارنستو لاکلائو و شانتال موف.
(اين مصاحبه در ماه ژوئن 1998 صورت گرفته اما هنوز هم تازگی خود را حفظ کرده است. بر خلاف وجود برخی نگرش های ساده انگارانه حاوی نکات قابل تأمل و آموزنده‌ای است)
اکنون جنگ سرد به پايان رسيده است و مردم در موقعيتی قرار گرفته‌اند که بتوانند روشنتر و واضح‌تر درباره‌ی سهمی که مارکسيسم هنوز می تواند در سياست‌گذاری راديکال ايفا کند تأمل نمايند. ما شاهد آن بوديم که در مجامع گوناگون که در بر گيرنده‌ی طيف‌های فکری متضادی است، برای نمونه فاينشال تايمز و "سوشياليست رجيستر" درباره‌ی مارکس به بازانديشی پرداخته اند. نظر شما درباره‌ی ايرادهايی که موجب تضعيف سياسی مارکسيسم شده است چيست و آيا مارکسيسم هنوز کارآيی خود را حفظ کرده است؟
ارنستو لاکلائو:
يکی از ايرادهای مارکسيسم سنتی اين گمان بوده است که مبارزه‌ی طبقاتی حاکم بر پويايی زندگی اجتماعی است. اگر به تاريخ سوسياليسم نگاه کنيد خواهيد ديد که جنبش‌های سياسی راديکال در عمل فقط در پيوند با مبارزات گوناگون، ملی و ضد امپرياليستی، حقوق شهروندی و اجتماعی در کنار مبارزات کارگری پا به صحنه گذاشته‌اند.ما تلاش داشته‌ايم تا نظريه‌ای را عرضه کنيم (که هنوز به مارکسيسم تکيه دارد) که جنبش‌های سياسی چگونه اشاعه می يابند و مردم را بسيج می کنند و از چه راهی موجب تحول جامعه می شوند، بدون آنکه مرتکب ارزيابی‌های شتابزده‌ای درباره‌ی وضعيت دقيق و سرشت جنبش های سياسی شويم.اين امر می بايست موجب گسترش افق ديد ما راديکال‌ها شود و به ما اجازه دهد وسعت تحولات سياسی محتمل را ببينيم.
شانتال موف:
در گذشته طرح و برداشت تنگ‌نظرانه از ستم و مقاومت موجب محدوديت سياست سوسياليستی می شد.ما از آن جهت در صدد بسط تئوریمان برآمديم که احساس کرديم انديشه‌ی سنتی سوسياليستی از فهم آنچه که جنبش‌های نوين اجتماعی خوانده می شود، برای نمونه جنبش فمينيستی،ضد تبعيض‌نژادی و حفاظت از محيط زيست بازمانده‌اند.جنبش سوسياليستی کوشيده‌است تا آنرا در الگوی مبارزه‌ی طبقاتی مستحيل سازد بجای آنکه اين بر جنبش‌ها چون گونه‌های کاملا متفاوتی از مقاومت برخاسته از اشکال متفاوت فشار و ظلم ارج‌گذارد.ما با اين تصور مارکسيسم که بنا بر آن تضاد عامل حرکت در جامعه است موافقيم.اما در عين حال ما اعتقاد داشتيم که مارکسيسم سنتی فضای کافی برای درک همه‌ی اين شکالی که مبارزات می تواند بخود بگيرد باقی نمی گذارد.اشکالی از تضاد وجود دارد که صرفا نمی توان آن را برخاسته از سيستم سرمايه‌داری درک کرد.برای نمونه هنگامی که فمينيست‌های سوسياليست استدلال می کردند که تبعيض جنسی را نمی‌توان صرفا به يکی از برآمده‌های سرمايه‌داری فروکاست.سرمايه‌داری منشاء تبعيض جنسی نيست. نمی توان با تحول و يا حتی با برچيدن نظام سرمايه‌داری به تبعيض جنسی پايان داد.
بعلاوه سرمايه‌داری بجز استثمار زحمتکشان موجب بروز تضادهای ديگری هم بوده است.برای نمونه می توان مردم را عليه کارخانه‌ای که موجب آلودگی هوا می‌شود بسيج کرد.اين مبارزه مبارزه‌ای است ضد سرمايه‌داری چرا که اين سيستم سرمايه‌داری است که کارخانه‌ای ساخته است که هوارا آلوده می سازد. اما در عين حال کارگران اين کارخانه در اين مبارزه شرکت نخواهند کرد،آنها در کنار صاحبکارها عليه مردم بسيج شده خواهند ايستاد تا محل اشتغال خود را حراست کنند.
اين واقعيت چه پيامدهايی برای استراتژی سياسی در بر در دارد؟
:کثرت اشکال ظلم و ستم در روندی که موجب بسيج مردم می شود تعادل می يابد. هويت و مبارزه‌ی هرکدام از نيروها با ديگرگونه شدن رابطه‌اش با نيروهای ديگر تحول می يابد.آنتونيو گرامشی دست به تئوريزه کردن اين روند زده بود.او چنين استدلال می کرد که راز موفقيت حزب کمونيست ايتاليا در ايجاد اتحادی ميان جنبش کارگری و ديگر نيروهای دمکراتيک ، برای نمونه جنبش توسعه‌ی تعاونی‌های آموزشی و مبارزه بر ضد مافيا نهفته است.اين ارتباطات چيزی بيش از يک اتحاد تاکتيکی بود.آنها می بايست رشد آگاهی سياسی را نيز در نظر بگيرند، چنانکه شرکت کنندگان در يک جنبش آگاه باشند که تحقق خواسته‌هايشان بدون در نظر گرفتن مطالبات گروه‌های ديگر نامحتمل خواهد بود.بالاخره هرکه بدنبال "عدالت" باشد، با کمونيسم هم موافقت خواهد کرد.طرح هژمونی گرامشی مبتنی بر شکل دادن به يک اراده ی جمعی است.
ما رابطه‌ی ميان مبارزات گوناگون را در يک رابطه‌ی هژمونيک چون حلقه‌های هم ارز يک زنجيره می دانيم.ما از واژه‌ی هم ارز برای بازشناسی تمام اشکال ستم استفاده می کنيم.يک رابطه‌ی هژمونيک نمی تواند صرفا با يک جنبشی که همه‌ی مبارزات ديگر را در خود مستحيل می سازد شکل گيرد. اين خطر بارها در تاريخ رخ نموده است.حزب کارگر در بريتانيا بارها کوشيده است تا جنبش زنان را در خود مستحيل سازد، اما زنان بدرستی بر اين نکته پافشاری کرده اند که کافی نيست که جزئی از فهرست مطالبات حزب کارگر باشند.تنها در صورتی می تواند فمينيسم با حزب کارگر در پيوند باشد، که اين حزب ساختار حزبی و نهادهايش را تغيير دهد و زبان و فرهنگ ديگری را اختيار کند.
شما آن نيروهايی را که در برابر هژمونی راديکال مقاومت نشان می دهند چگونه ارزيابی می کنيد؟
ما ميان آنچه که منطق تعادل ( که در شکل گيری هژمونی بکارگرفته می شود) نام دارد و منطق اختلاف تفاوت قائليم.گفتمان چارتيست‌ها در بريتانيا گفتمان تعادل بود، چرا که مطالبات گوناگون را هم ارز هم می گرفتند، مثلا آزادی اقتصادی، آزادی مطبوعات، جمهوریخواهی، و غيره اين همه جزئی از يک کل بودند که هويت جمعی را تشکيل می داد.راه تحليل بردن اين هژمونی عمل کردن درست بر خلاف آنست، يعنی اختلاف قائل شدن برای هرکدام از اين مبارزات .ديسرائلی اينکار را با ايدهی " ملت واحد" خود انجام داد.او با مستحيل ساختن و فرق گذاشتن ميان مطالبات به اين امر دست يافت.او برای نمونه خواست مسکن را برسميت شناخت، آنرا از جمهوری خواهی جدا کرد و سرش را چسباند به دولت.يک نهاد دولتی می بايست کارش پرداختن به امر مسکن باشد و آحاد مردم بايد درک کنند که آنها از برکت خيريه‌ی ملکه ويکتوريا به مسکن دست می يابند تا برآورده شدن يک حق دمکراتيک که به حقوق ديگر وصل شده باشد.در قرن بيستم دولت رفاه اجتماعی اين روند را با جدا کردن مطالبات بيمه‌های اجتماعی، بازنشستگی، آموزش و غيره از تلاش‌های راديکال برای ايجاد تحول در ساختار دولت و اقتصاد بسط داد.
اگر شما مبارزه‌ی طبقاتی را ارجح نمی شماريد،پس هدف سياست چپ چيست؟
ما پروژه‌ی چپ را راديکاليزه کردن دمکراسی تعريف می کنيم.اين امر می تواند هر مبارزه عليه رابطه‌ی سلطه را در بر بگيرد، مثلا مبارزه برای دفاع از محل کار اما به آن ختم نمی شود.اينجا گسست از مارکسيسم است،چرا که اصول سازماندهی اش مبتنی بر آرمان های دمکراتيک برابری و آزادی برای همه است، آرمان هايی که جزو گفتار گروه‌های غالب در جامعه‌ی سرمايه داری مدرن است.ما ايدهی نياز به گسست راديکال از جامعه‌ی پيشين – ايدهی انقلاب را ترک کرده‌ايم.ما شروع به آن کرديم که سياست خود را چون راديکاليزه کردن انديشه‌ها و ارزش هايی که دم دست بودند ولی در سرمايه‌داری ليبرال تحقق نيافته اند درک کنيم. من فکر می کنم راديکا‌تر از خواست آزادی و برابری برای هم وجود ندارد. مشکل اينجاست که اين مطالبات در جوامعی که ادعای پيروی از ان را دارند عملی نشده اند.پروژه‌ی چپ وظيفه دارد بر اين جوامع فشار آورد تا اين آرمان‌ها را عملی گردانند.
در و پيکر اين سياست چپ چنان باز است که می تواند دربرگيرنده‌ی هر گونه مبارزه‌ای عليه نظام حاکم باشد، نه فقط آن مبارزاتی که ما مترقی و يا برابری خواه می ناميم.چگونه می توان جلوی نيروهای سلطنت طلب و بنيادگرای مذهبی را از پيوستن به اين حلقه‌ی اعتدال گرفت؟
نيروهايی هست که هيچوقت جايی در حلقه‌ی دمکراسی راديکال نخواهند داشت، چرا که آنها از سازگار شدن با مطالبات ديگران خودداری خواهند کرد، مثلا کوکلوکسکلان‌ها را نمی توان با جنبش احقاق حقوق سياهان ربط داد.بهر حال پاره‌ای از مبارزات بر له و يا عليه پروژه‌ی دمکراسی راديکال خواهند بود، بسته به آنکه در شرايط معين چه تبيطنی داشته باشند. مبارزه برای هژمونی، مبارزه برای متحول کردن آگاهی هر کدام از گروه‌ها در جامعه است تا دريابند منافعشان با منافع ديگر گروه ها پيوند خورده است. برای نمونه مطالبات اقشار ميانی را می توان با هژمونی دمکراسی راديکال پيوند داد اگر قادر باشی آنرا طوری عرضه کنی که مردم بگويند ما آماده ايم ماليات بيشتری بپردازيم زيرا مهم است که مدارس بهتری داشته باشيم، از سيستم بيمه های اجتماعی و درمانی بهتری برخوردار باشيم. گروه هايی را که راديکال نيستند بايد به جنبش سوسياليستی پيوند داد تا يک جنبش وسيع ضدسرمايه داری شکل گيرد.هرچه که زنجيره‌ی اعتدال فراگيرتر باشد، به همان اندازه هم پروژه‌ی دمکراتيک راديکال‌تر خواهد بود.می توان متصور شد که يک اتحاد آشکارا مترقی در بريتانيا می تواند بدنبال حل مسئله‌ای باشد که تحقق آن موجد ستمی در ديگر کشورها گردد. بدين‌خاطر همواره مهم است که مبارزه دارای ابعاد بين المللی باشد تا جنبش در يک کشور را به جنبش در کشورهای ديگر پيوند دهد. در هر حال يک محدوديت ساختاری برای زنجيره ی اعتدال وجود دارد زنجيره ای اعتدال نياز به چيزی دارد که ما آنرا مرز حساس ناميده ايم .برای يک هژمونی برای اينکه راديکال باشد نيازبه يک دشمن دارد، می خواهد سرمايه‌داری باشد، يا تخريب محيط زيست، ويا نقض حقوق بشر.چيزی که امروزه در سياست جاری است و موجب نگرانی من شده است ايدهی توافق در ميانه است.برای يک پروژه‌ی راديکال غير ممکن است که دربرگيرنده‌ی همه‌ی نظريات باشد.توافق در ميانه همه چيز را تضمين می کند و هيچ چيز را.
پس دمکراسی را بغير از توافق چگونه تعريف می کنيد؟
من از فرايافت کثرت‌گرايی مبتنی بر تضاد استفاده می کنم تا راه نوينی را برای انديشه درباره‌ی دمکراسی عرضه کنم، چيزی که مغاير با طرح سنتی ليبرال دمکراسی به مثابه تعامل ميان منافع است، و نيز با مدلی است که افرادی چون هابرماس و راولز بسط داده اند.اگرچه آنان اختلاف نظرهايی دارند، اما بر اين نکته اشتراک نظر دارند، که هدف جامعه‌ی دمکراتيک نيل به وفاق نظر است، و اين توافق زمانی حاصل می گردد که افراد منافع ويزه‌ی خود به کناری نهند و در مقام انسان عاقل فکر کنند.در هر حال، برای آنکه ما مايل به خاتمه‌ی اختلاف نظريم، و می خواهيم که مردم اختيار عمل داشته باشند، پس بايد همواره احتمال بروز اختلاف را مجاز شماريم و حوزه‌ای برای برخورد اين اختلاف نظرها در نظر بگيريم.روند دمکراتيک بايد اين حوزه و عرصه را تدارک ببيند.
جالب توجه است، که ما شاهد همين ضعف عقل‌گرايانه در مبانی مارکسيسم هستيم.بسياری از جريان‌های مارکسيسم چنين فرض کرده اند که جامعه می تواند سرتاسر عقل گرا باشد و حول يک اراده‌ی مشترک جمعی سازش کند. چنانکه در کشورهای کمونيستی شرق و سوسيال دمکراتيک غرب اتفاق افتاد، دولت می بايست برای جبران مافات اين اراده‌ی جمعی پا به ميدان گذارد و مداخله کند. در اين موارد اين نظارت اجتماعی شکل بوروکراتيک بخود گرفت.بوروکرات های شوروی که افراطی شکل آن بود به مردم می گفتند که آنها در يک جامعه ی عقل گرا زندگی می کنند؛ هر مخالفی بايد دچار روانپريشی باشد و بايد روانه‌ی تيمارستان گردد.
امروزه در غرب اگر مجرای دمکراتيکی برای برخورد تضادها و منافع وجود نداشته باشد، مردم دچار بی اعتنايی می گردند و ديگر در سياست اشتراک نخواهند ورزيد،يا اينکه بدتر از آن در مبارزاتی بسيج خواهند شد که هيچ مطابقتی با دمکراسی ندارند، برای نمونه تبعيض نژادی، بنيادگرايی مذهبی و فاشيسم.فرانسه و رشد راست‌های افراطی تحت رهبری له پن را بگيريم:اين امر درست زمانی بوقوع پيوست که سوسياليست‌ها مواضع ميانه اتخاذ کردند و در برابر اين استدلال راست‌های دمکرات کرنش کردند، که راست‌های افراطی بدينعلت شروع به رشد کردند چون تنها نيرويی بوده اند که آلترناتيو واقعی ارائه کرده‌اند و تضادهای موجود را آشکار ساخته‌اند.له پن صدای تمام آن کسانی بوده است که نمی توانند جايی در فضای دمکراتيک برای ابراز عقايد خود بيابند.بريتانيا می توان در نگاه اول نمونه‌ی برعکس آن باشد چرا که در اين کشور راست افراطی قدرتمند وجود ندارد. تفسير من اينست که حزب کارگر در 18 سال گذشته فرسوده نشده و مردم هنوز اين توهم را دارند که با اين دولت جديد هنوز امکان عملی متفاوت مقدور است.در فرانسه و در اطريش راست‌های افراطی چون يک بديل شروع به رشد کردند، چرا که ديگران امتحان خود را پس دادند و مردم يقين حاصل کردند که هيچکدام از احزاب عمده هيچگونه آلترناتيوی ارائه نمی دهد.اگر مردم در طول 4 سال احساس کردند که تغييری واقعی حاصل نشده است و حزب کارگر در قدرت چيزی متفاوت از محافظه کاران انجام نداده است، در اينصورت جالب خواهد بود که ديد اين انرژی به کدام سو سرريز خواهد شد.و اين آزمايشی خواهد بود برای صحت تحليل من.
حوزه‌های کليدی مبارزه برای تبديل راديکال به يک ايدهی هژمونيک کدام است؟
مانع اصلی بر سر راه احزاب چپ اروپايی ايسنت که آنان فاقد برنامه های اقتصادی آلترناتيو هستند.هنوز اين عقيده حاکم است، که اقتصاد منطقه‌ی ممنوعه است، چون منطق بازار بر آن حاکم است، جهانی شده است و دولت ملی در حال عقب نشينی است.اصولا اين واقعيات آنها را بسوی سياست توافق و سازش رانده است.عمده‌ترين وظيفه‌ی چپ‌ها در اين مرحله يافتن آلترناتيوی در برابر نئوليبراليسم است.
هنگامی که الگوی ملی کردن و اخذ مالات سنگين سوسيال دمکراتيک از نفس افتاد، راست‌ها ابتکار عمل را بدست گرفتند تا آلترناتيوی بصورت نئوليبراليسم ارائه دهند ، آلترناتيوی که تحولات جاری را در طرح خود ملحوظ می ساخت.چپ‌ها در طرح ريزی يک گفتمان آلترناتيو اهمال کردند.بدين خاطر است که ما مدل تونی بلری داريم که می خواهد مرده ريک تاچريسم را از نو زنده کند.
اما اينجا اجباری نيست که ميان کينزگرايی کهنه و نئوليبراليسم يکی را انتخاب کرد.چنانکه برخی از احزاب سوسياليست هنوز اعتقاد دارند معضل بيکاری را نمی توان با اتکاء به ايدهی سنتی اشتغال کامل حل کرد.اين مسئله از راه بازار منعطف کار که در آمريکا حاکم است حل کرد.ما بايد دست به تقسيم کار جدی بزنيم.مابايد نگاهمان معطوف به کاهش ساعات هفتگی کار و شراکت محل کار باشد.ما بايد به ايدهی درآمد پايه هم توجه کنيم – مبنی بر آنکه تمام شهروندان مبلغی بابت درآمد پايه از دولت دريافت کنند و اضافه درآمدی از محل کار داشته باشند.مهم است که ما رابطه‌ی ميان درآمد و کار را قطع کنيم صرفا بدين خاطر که محل کار کافی برای هر کسی وجود ندارد. اين امر بيانگر يک تحول فرهنگی هم هست – کار ديگر کانون هويت ما نيست.اما احزاب سوسياليست نسبت به اين امر بی ميلی از خود نشان می دهند، چون ديدگاه سمبليک آنان را درباره ی کانونيت کار زير علامت سئوال می برد.
نئوليبراليسم از تفکر اقتصادی بورژوازی قرن نوزدهم اين عقيده را به ارث برده است، که اساسا فقط يک مکانيسم اقتصادی وجود دارد که می تواند بازتوليد اجتماعی را تامين کند. برای مقابله با نئوليبراليسم ما نبايد استدلالمان گونه‌ی ديگر همان مکانيسم اقتصادی باشد، بلکه بايد تاکيد کنيم که دارايی‌های اجتماعی را نمی توان فقط با يک منطق انتزاعی اقتصادی توليد کرد.ما بايد استدلال کنيم که عرصه‌ی توليد به کثرت نيروهای سياسی و اجتماعی وابسته است.کارخانه محل پيچيده‌ی رابطه‌ی قدرت است. شرکت‌های فرامليتی بايد در صحنه‌ی ملی عمل کنند، در جايی که نيروهای متضاد جريان سرمايه از اينسو به آنسوی جهان را هدايت می کنند.اگر گفتمان به اينسو هدايت شود نئوليبراليسم زير علامت سئوال خواهد رفت.
