گفتگوی قدیر حبیب با سوما خبرنگار آزاد

بانو سوما واصل ژورنالیستِ آگاه و بیشترعلاقه مند سیر وسفر در سرزمین شعر و ادب است؛ دیکلماتور خوش صدایی که شعر میسراید،محافل فرهنگی را گرداننده گی میکند و گوینده گی برنامه های برخی از تلویزیونهای افغانی را در بیرون از مرزها عهده دار بوده است. گرچه او به اقتضای ذوق بیشتر مصروف کارهای شعر و ادب بوده ولی درک رسالت مسلکی و تکانه های اندوهباری که از جامعه و محیط خانواده به او رسیده پایش را به دایرۀ سیاست هم باز کرده است اما به هر حال از تحزب گریزان است و عضو هیچ سازمان سیاسی نیست و به قول خودش که نخواهد بود.چون هر سازمان سیاسی را برای تفکر آزاد زندان میداند.

در این جا مصاحبۀ او با قدیر حبیب یکی از فعالان عرصۀ روشنفکری به توجه رسانده میشود که نقش بانو سوما در باز کردن مسایل از طریق طرح پرسشهای هوشمندانۀ مسلکی، متبارز است.ضمن ابراز سپاس از ایشان به خاطر این مصاحبۀ جالب، آرزومند همکاریهای بیشتر و همیشه گی شان استیم.

سوما:آقای قدیر حبیب، این روزها باز در صفحاتِ فیسبوکی چپهای دیروز، گپ از ایجاد یک حزب بزرگ است و چنان به نظر میرسد که ائتلاف احزاب دیموکرات و ترقیخواه، تصمیم جدی دارد که از طریق مشورت، هم با حزبیها و هم با غیر حزبیها، راه تحقق این هدف را هموار بسازد. یادداشتهای کوتاه شما را پیرامون مسایل حزبی در انترنت میخوانم و از خلال آن یادداشتها به نظرم رسیده که شما در این زمینه گپهایی برای گفتن دارید. میخواستم نظرتان را راجع به آیندۀ حزب بدانم.

حبیب: منظورتان آیندۀ کدام حزب است؟

ـ سوما: منظورم گرچه در حقیقت کدام حزب خاصی نیست اما در این جا میخواهم به طور مشخص بدانم که از نظر شما ایتلاف «احزاب دیموکرات و ترقیخواه» سر انجام به کجا خواهد کشید. آیا شما امکانات و زمینه های عملی تشکیل یک حزب سراسری را در این ایتلاف میبینید؟ و باز به فرض این که چنین حزبی از تلاشهای همین دوستان ایجاد شود، این حزب چقدر میتواند در ساختن سرنوشت برای جامعه نقش داشته باشد و به طور مشخص برای غلبه بر مشکلات موجود چی برنامه هایی طرح کرده میتواند که توجه جامعه به سویش کشانده شود؟

حبیب: امکان ایجاد حزب سراسری، طبعاً که منحصر به ائتلاف احزاب دیموکرات و ترقیخواه یا به کدام حزب خاص دیگری نیست. حزب سراسری به نظر من به معنای وحدت احزاب متعدد هم نیست. تشکیل یک حزب نو و به قول رفقا«حزب سراسری بزرگ و مدرن» بیشتر رابطه با اصول ساختاری و میکانیزمی دارد که حد اقل برای ترکیب و بهم آمیزی تفکر نخبه گان عرصۀ روشنفکری و یک تعداد از نماینده گان آگاه اقشار و طبقات مختلف جامعه، ظرفیتی لازم را دارا باشد... به نظر من احزاب کنونی ما با وصف درک ضرورت ایجاد یک حزب سراسری در لحظۀ کنونی، از لحاظ اصول و ضوابط ساختاری، توان ایجاد چنین حزبی را نخواهد داشت .

سوما: چرا؟

حبیب :چون تا جایی که من دریافته ام این احزاب فکر میکنند که حزب بزرگ سراسری یعنی یک حزب چاق و پرشماره که از وحدت سازمانهای خورد و کلان پا به عرصۀ وجود گذاشته باشد.

سوما: پس اگر حزب بزرگ و سراسری چنین نیست دیگر چگونه میتواند باشد و چنین حزبی با چی صفاتی مشخص میشود؟

حبیب:اگر این سازمانها بر مبنای همین اصول و ضوابط ساختاریی که دارند، بخواهند برای ایجاد یک حزب بزرگ با هم وحدت کنند، در بهترین حالت دست به یک ادغام تشکیلاتی خواهند زد و اصطلاح ادغام تشکیلاتی که گوش ما بیشتر با آن اشناست ،به معنای ایجاد حزب سراسری نیست، چرا که در این گونه مدغم شدنها، سازمانهای مختلف فقط از یک جا به جای دیگری نقل مکان میکنند و در کنار سایر سازمانهای به صف ایستاده فقط می ایستند. یعنی گرچه با هم جمع میشوند ولی به مرحلۀ ترکیب اندیشوی نمیرسند که به لحاظ تکامل اندیشه، یک پلۀ دیگر هم بالا بروند و ماحول و حقایقش را در جلوه های نو تری دیده بتوانند .سازمانهای کنونی ما به عنوان وسایل مبارزۀ سیاسی، همان وسایل کار برای تحقق هدفهای دیروزین اند که در وضعیت امروز دیگر زیاد به درد نمیخورند ولی ما همچنان از شان کار میکشیم و منتظر نتایج مطلوب هم استیم که به آن نتایج رسانده نخواهد توانست. از همین سبب است که سازمان سیاسی را برخی از روشنفکران ما زمینه و امکان مناسبی برای رشد تفکر آزاد نمیدانند و آن را در تعارض با فضای آزاد اندیشی میبینند. این تصور گرچه در نهایت امر درست نیست ولی وقتی به قالبهای تنگ فکری در سازمان میبینیم و به اصول تأمین رابطه ها بین اعضای سازمان فکر میکنیم، به این دسته حق میدهیم که باید هم چنان بپندارند.

سوما:تا جایی که دیده و شنیده ام، به راستی هم بسیاری از روشنفکران چی وطنی و چی بیرونی، حزب را به گفتۀ خودتان زندان تفکر آزاد میدانند. شما چگونه با این باور مخالفت دارید و با چی دلایلی ؟

حبیب: پاسخ این سوال تان را میگذارم به بعد ، چون فکر میکنم که در جریان گفت و شنید ما قناعت شما فراهم خواهد شد.

سوما: پس از همین لحظه مرا هم در شمار همان دسته حساب کنید که حزب را برای هر تفکر آزاد و خلاق، یک زندان میداند. من فکر نمیکنم که تا کنون چنان حزب سیاسیی که به قول شما برهمه حقایق جامعه آگاه باشد و زمینه را برای رشد سالم و آزاد تفکر مهیا ساخته بتواند وکلید گشایش همه مشکلات را به دست بدهد، وجود خارجی داشته باشد. تصور من این است که شما به آینده زیاد خوشبین استید و نمیدانم که خوشبینیهای ما چی دردی را درمان خواهد کرد .

حبیب: ولی من بدون دلایل موجه نه خوشبین استم و نه هم بدبین. میکوشم بیشتر واقعبین باشم و این را هم میدانم که ادعای (واقعبینی) آدمها بیشتر رنگ و بوی شعاری میداشته باشد . بنابر این از پیچیدن به دور این گونه وجیزه ها پرهیز میکنیم که از طرح مسایل اساسی باز نمانیم و برویم بر سر اصل مسأله .

سوما:حقیقتش این که من به صفت یک خبرنگار آزاد همیشه به اقتضای ذوقم در مسایل هنری و فرهنگی بیشتر مصروف شده ام ولی فکر میکنم که از بحثهای سایت رسالت کم کم به سوی مسایل سیاسی هم کشانده میشوم و حالا که محور گپ برخی از سایتها و برگه های ف ب ، تلاش برای تأسیس یک حزب سراسری است برای من خیلی جالب است که شما را در جستجوی سازمانی میبینم که مطابق به ادعای خودتان برای سوالهای پیچیده و برای حل همه معضلات موجود جامعه پاسخ داشته باشد. به نظر شما به تناسب امکانات دست داشتۀ ما در این جامعۀ در هم ریخته، طرح این ادعای شما آیا با واقعیت همخوانی دارد؟ آیا داشتن چنین سازمانی که برای همه معضلات جامعه راه حل پیشنهاد کند صرفاً یک رویای شیرین غیر عملی نیست؟و باز میان حزب پیشنهادی شما با احزاب کنونی چی فرقی موجود است که یکی از دست و پا افتاده تلقی میشود و دیگری میتواند تا سرحد پاسخ گفتن به همه مشکلات جامعه فعال باشد؟ شما این تفاوت را چگونه نشان داده میتوانید؟

 حبیب: انسان به عنوان قلۀ بسیار بلندِ حرکت تکاملی هستی، پیوسته در تلاش برای شناخت ماحول است، که گاه این تلاشها به هدف میرسانند و گاه در نیمه راه رهایمان میکنند. در زمانۀ ما دانشهای اجتماعی و علوم مثبته آن قدر توانایی دارند که از طریق بررسی برنامه های ما، به ما کمک کند تا بدانیم که چقدر امکان نزدیک شدن به هدف را داریم و یا چقدر به بیراهه خواهیم رفت چون یکی از خصوصیات علم، دادن امکان پیشبینی به انسان است. سازمانهای موجود ما هیچگاه به طور جدی به این دانشها توجه نکرده اند، یعنی برای دست یافتن به آگاهیهای علمی در یک منظومۀ ارگانیک ساختاری نیندیشیده اند. بخش جدا شدۀ روشنفکری ما در هیآت سازمان سیاسی، تاکنون برای شناخت جامعه و باز برای حل معضلاتش به جای علوم، بیشتر به فلسفه ها و بینشهای کلی و فراگیر متکی بوده است.

سوما: از گپ تان چنین فهمیدم که شما فلسفه را یک دانش بی سود و ثمر تلقی میکنید در حالی که ما در جهان شاهد حکمروایی همین فلسفه ها و همین بیشنهای فرا گیر استیم. شما بر چی اساس و با چی استدلالی این دانشها را بی ارزش تلقی میکنید؟

حبیب: نه، من نگفتم که فلسفه دانش بی ارزش است. گرچه از فلسفه چیزی نمیدانم اما این قدر دانسته ام که فلسفه دانش ضرور برای شناخت کلیت هستی، انسان جامعه، تفکر و رابطۀ تفکر و انسان با جامعه است ولی تکیۀ محض بر این دانشها، جامعه را به شناخت ما درآورده نمیتواند. فلسفه ها قانونمندیهای عام وکلی را بیان میدارند اما چون جامعه از اجزایی ترکیب شده که شناخت آن اجزا کار علم است بنا براین در مبارزۀ سیاسی اگر تنها متکی به شناخت کلیتها شدیم و آن هم شناخت دست و پا شکسته و از جزئیات و مشخصات غافل ماندیم، بدون شک که سرگران میشویم، چنان که شدیم و تا کنون استیم. فلسفه یک دانش کلی و انتزاعی است، تا وقتی که ابعاد و عناصر و مفاهیم و مقولاتش را در مشخصات جزیی نبینیم و نیازماییم، صحت و ثقم ادعاهایش به اثبات نمیرسند. .

سوما: اما در برنامه های برخی از سازمانها که من خوانده ام مسایل فلسفی مطرح بحث قرار داده نشده است. همه جا سخن از جامعه و مشکلات آن و نشان دادن راه حل مشکلات بوده است. پس اگر شما میگویید کسی برای ترتیب و تدوین برنامه های احزاب کار نکرده باشند، این مرامنامه ها و برنامه های عمل سازمانها از کجا آمده اند و کی آنها را تهیه کرده است؟

حبیب:نمیگویم که کس برای ترتیب و تنظیم برنامه ها فکر نکرده است.نه، چنین نیست، سازمانهای سیاسی همیشه نیت نیک داشته و کوشیده اند بهترین امکانات موجود فکری را در طرح برنامه هایشان به کار گیرند، در این شکی نیست ولی میان نیت خیر آدمها از یک سو و امکانات فکریشان از سوی دیگر الزاماً نمیتوان علامت تساوی گذاشت.. اگر دقت کرده باشید ، در نشستهای پالتاکی، در ف ب و در ویب سایتهای ما، هر فرد به تنهایی خود را انباشته از همه دانشها میداند. هر کدام ما هم فیلسوف میشویم، هم اقتصاد دان، هم زبانشناس، جامعه شناس و باستان شناس و هم مؤرخ و ستاره شناس و هم سیاستگذار. به نظر من، ادعای چنین همه دانی، دقیقاً میتواند به معنای هیچمدانی باشد.

.سوما: اگر یک کس از چند دانش سررشته داشته باشد به نظر شما جرم است؟

حبیب: نه، جرم نیست. اگر چنین ادعا از روی نادانی صورت بگیرد جرم نیست اما خود فریبی است ولی اگر آگاهانه باشد یک جرم ساده نیست یک جنایت عظیم است چون باعث سقوط نه تنها یک کتلۀ سیاسی بل سبب سقوط یک جامعه در پرتگاه خطاهای مرگباری میشود که شد و همه شاهدیم. جامعۀ امروزین ما دیگر آن جامعۀ سنتی نیم قرن پیش نیست که با نشست چند روزۀ چند جوان پاکنهاد و احساساتی ولی بی اطلاع از دانشهای ضرور برای شناخت جامعه و سیاست، ارزیابی تحلیل و تجزیه شود و بر مبنای آن ارزیابی، مرامنامه طرح کنیم و به جنبش اعلان کنیم که مشکل شناخت جامعه حل گردید، هدف و راههای رسیدن به هدف نشانی شده و حالا تنها چیزی که باقیست پیوستن جامعه به این سازمان است که آن هم دیر یا زود صورت خواهد گرفت.

سوما: پس برنامۀ یک سازمان چگونه باید طرح شود و از نظر شما اگر یک سازمان که از «افراد» تشکیل شده صلاحیت طرح برنامه ها را نداشته باشد خودتان که تنها یک فرد استید، با چی حق و کدام صلاحیت علمی و عملی برای سازمان نو و مدرن طرح ساختاری میریزید؟ البته می بخشید اگر کمی برهنه میگویم.

حبیب: شیوۀ طرح پرسشها از صلاحیت مسلکی شماست. حتماً شما را هم خوشتان نمی آید که یک طرف گفت و شنید، تنها پرسشگر و آن سویش پاسخگو باشد. ما با هم دیالوگ داریم و در دیالوگ اگر یک سوی بحث موقعیت انفعالی داشت دیالوگ مبدل به مونولوگ میشود. پاسخ به این سوال شما که من با کدام حق و صلاحیت در این موضوع با اهمیت ابرار نظر میکنم خیلی دشوار نیست. ما نیم قرن تجربۀ ذهنی و عملی سیاسی داریم؛ یک و نیم دهه سکان ادارۀ کشور را در دست داشتیم. تجربۀ احراز قدرت سیاسی، ادارۀ کشور و تپیدن برای حفظ قدرت و سرانجام یک سقوط مرگبار پر سر و صدا به ما این حق را میدهد که در مورد ساختار یک سازمان سیاسی مدرن، به جنبش عدالتخواهی پیشنهاد ارایه کنیم. البته ما زیاد انتظار کشیدیم که بزرگان سازمانی ما یعنی همان هایی که دیروز برای جامعه تعیین سرنوشت میکردند باز هم پیشگام شوند ولی عوامل متعددی سبب شدند که نتوانند به این نیاز جنبش پاسخی در خور بدهند. از موقعیت اپوزیسیونی تا رسیدن به قدرت مطلقۀ دولتی، راهی دراز است، آنها این راه دراز را طی کرده بودند و در این راه پیمایی تجاربی اندوختند و به باورهایی رسیدند که بیشتر از موضع قدرت سیاسی القاء میشد و ظرفیتهای فکری شان را به همین رخ مبارزه (پیروزی و تلاش برای حفظ قدرت) معطوف میداشتند ولی جدایی انفجاری از موضع قدرت، گیچ شان ساخت. اگر این جدایی به تدریج صورت میگرفت آنها هم طبعاً به تدریج با وضعیت جدید اشنا میشدند و طبعاً وسایل مبارزه را با تغییرات ماحول همنوا میساختند ولی کنده شدن شان با آن قوت و شدت، برای مدتهای درازی گیچ شان ساخت و وقتی هم که به خود باز گشتند آن قدر از جریان عقب مانده بودند که از کاروان جز گرد و غبار چیز دیگری به نظرشان نمیرسید. این گروه از نظر من نه سزاوار توبیخ و محاکمه اند و نه هم شایستۀ نیایش و سجود. آدمهایی بودند آرزومند ترقی و تعالی وطن، با عشق و جانبازی تپیدند و سر انجام شان همین شد که میبینیم. آنها مثل هر پدیدۀ دیگری از ماحول اثر پذیرفتند، در حد توان و امکان بر ماحول اثر گذاشتند و امروز دیگر در موقعیتی نیستند که با انگیزشهای ما از جا بجهند و منشاء و مصدر معجزه شوند. حالا دیگر بازبینی جنبش عدالتخواهی، حق انحصاری هیچ کسی شمرده نمیشود. پیشنهاد در هر عرصه و از سوی هر فرد یک گام سودمند است اما ارزیابی آن پیشنهاد قطعاً کار و وظیفۀ جمع به شمار میرود. من نه مدعی داشتن تخصص در جامعه شناسی استم ، نه در اقتصاد و نه در فلسفه و نه هم سیاست و دین و مذهب و نه در کدام عرصۀ قابل توجه دیگر. من در حد آموزه های تجربی خود از کارکردهای سازمان سیاسی، به نتایجی رسیده ام و این دریافتها را با جنبش در میان میگذارم که نقدش کند. پیشنهاد من برای جنبش کدام پیشنهاد مفصل رساله یی نیست، یک جمع و ضرب نظریات مجموع جنبش است که من با اندک چرت و سودای مسؤولانه با حاصل دید خود ترکیبشان کرده و در قالب یک پیشنهاد ارایه کرده ام. من در طرح این پیشنهاد یک لحظه هم چشم از کارکردهای ساختاری سازمان و نتایج آن برنداشته ام و ارزش هر طرح را بر بنیاد همین معیار میسنجم و دوستان را برای یافتن یک محک معتبر ارزیابی طرح های دوستان به همین معیار حوالت میدهم و باور دارم که با این معیار ارزیابی کاستیهای اصول ساختاری سازمان و عدم کارآییش در وضعیت جدید از نظر پنهان نمیماند. جامعۀ ما انباشته از مصایب است اما این مصایب و دشواریها اگر از یک سو عده یی را به حل معضلات بی باور ساخته شماری را هم واداشته که در حد امکان به سوی یافتن راه حلهای عملی گام بردارد. به نظر من این اقدامات همه مورد تأیید اند اما معضلۀ اساسی ما این است که در این اقدامات، ما به شناخت سطحی دشواریها بسنده کرده ایم یعنی به همان پیمانه که از یک فرد غیر سیاسی انتظار رفته میتواند به مسایل نگریسته ایم. این سطحی نگری ما، خود را در اصول ساختاری سازمان متبارز میسازد. مثلاً جنبش امروزین روشنگری ما بسیار وسیعتر از دیروز است ولی ما در حد همان خط اندازیهای دیروزین محصور مانده ایم و تکیۀ ما بر شناختها و اشتراکات فکری دیروز ماست.ما دیده نمیتوانیم که نزدیک به چار دهه آشوب و سیاهروزیهای ناشی از جنگ، وظایف جدیدی را در برابر جنبش مطرح کرده است. دیروز ما با هویتهای سیاسی مشخص در نبرد داغ قرار داشتیم ولی امروز همان هواداران جنبش مذهبی در زیر نام دفاع از معتقدات دینی، در برنامه های سازمانیشان هوادار ادامۀ جنگ نیستند.گرچه ما هم مانند آنها در برنامه های سازمانهای خود ادامۀ جنگ را شعار نمیدهیم ولی اصولی که بر مبنایش با هم کنار می آییم و سازمان میسازیم این نیت صلحخواهی هردو طرف جنگهای دیروز را تأیید نمیکند و زمینه های تشکیل آن حزب بزرگ و سراسری و مدرن را که در جستجویش استیم، مهیا نمیسازد. کتله های وسیع سیاسی بر محور زبان و محل و نژاد و تعلقات سیاسی و سازمانی و ایدیولوژیک میچرخند و تا سرحد دشمنیهای خونبار باهم در تقابل اند ولی ما به عنوان کسانی که بیشتر از هر هویت و سازمان سیاسی دیگر در زمینۀ سازماندهی صنفهای مسلکی تجربه داریم، برای کشاندن این کتله ها به منظومۀ یک سازمان سیاسی سراسری، میکانیزم مؤثر ارایه نکرده ایم و جز اندرز و موعظه های اخلاقی و عاطفی به چیزی توسل نجسته ایم. پیشنهاد مشخص من این است که قبل از اساسگذاری سازمان سیاسی آن هم مطابق به همان نقشۀ سنتی، باید در یک گسترۀ وسیع به سوی جنبشی رو کنیم که در سراپای جامعه گسترش یافته و خواستهای متناسب با روح زمان مقتضیات تمام احفاد جامعه را مطرح میکند.

سوما: میشود کمی بیشتر وضاحت ببخشید؟ این جنبشی که به نظر شما در جامعه گسترش یافته چگونه تعریف میشود و کدام خواستها را مطابق به روح زمان مطرح کرده است و شما که به اصول ساختاری سازمان و نتایج کارکردهایش نظر دارید، کجای ساختار سازمانهای موجود را معیوب میبینید و چی پیشنهادهایی دارید؟

حبیب: بسیاری از اعضای تنظیمهای جهادی دیروز، شمار زیادی از چپیهای خلق و پرچم و سازمانهای سیاسی متمایل به سیاست دیروز چین، دیموکراتان غیر سازمانی و یک عده از تکنوکراتهای شش نظام سیاسی پنج دهۀ اخیر ما به این باور رسیده اند که جنگ حلال دشواریها نیست، باید متوقف ساخته شود. ما تمایل به صلحخواهی را در نزد جنگطلبان دیروزین تشخیص داده ایم ولی این را نمیدانیم که این نیروی عظیم گریزان از جنگ را، چگونه از قوه به فعل در آوریم و چگونه میان جنگطلبان و صلحخواهان تعیین مرز کنیم. این جنبش خیلی وسیع و فراگیر است و اگر زمینه های مناسبی برای رسیدن این جنبش به هدف ستراتیژیکش (سازمان سیاسی)مهیا گردد، در تاریخ مبارزات سیاسی ما چی که حتی در بیرون از این جغرافیا هم،نوترین و مدرنترین سازمانی خواهد بود که از متن یک جامعۀ آشوبزده سر بلند میکند. به نظر من این جنبش با تمام نیرو و امکان باید به چند مسأله توجه کند.1 ـ بلند کردن شعار تأمین عدالت اجتماعی.2 ـ نشانی کردن یک یا چند مشخصۀ مشترک میان همه سازمانها و افراد غیر سازمانی3 ـ طرح اصول ساختاری برای عبور دادن این نیروی صلحخواه از قوه به فعل. حالا اگر ما برای همبسته شدن این نیروی سراسری بخواهیم معیاری را برجسته بسازیم، این معیار باید در میان همۀ این نیروها مشترک باشد که با گره زدن این معیار مشترک، نیروی پراگنده در سازمانهای کوچک و محلی را در یک سازمان بزرگ سراسری جمع و باز ترکیب کرده بتوانیم. پس میرویم به سراغ همین تشکلها و کتله های سیاسی فعال جامعه تا ببینیم که وجوه مشترک میانشان کدام است. حالا اگر یک ایدیولوژی را محور تلاشهای سازمان قرار بدهیم شاید این ایدیولوژی چند سازمان را باهم وصل کرده بتواند ولی تبلور بقیه سازمانها و افراد غیر سازمانی به دور این هسته تضمین شده نمیتواند.زبان را اگر به عنوان محور انتخاب کنیم، و یک زبان را بر سایر زبانها رجحان ببخشیم همه میدانیم که امروزه اختلافات زبانی چنان چاق است که به آرزوی ما نه تنها پاسخ مثبت داده نمیتواند بل سبب نفاق بیشتر هم میشود. اگر به یکی از محلات ارج بیشتر قایل شویم باز هم نتیجه همان است . شمال به جنوب وقعی نمیگذارد و جنوب به مشرق. اگر دین را به عنوان محور انتخاب کنیم، این هم چاره ساز نخواهد بود چون اختلافات خونبار تنظیمهای جهادی که همه معتقدات واحد دینی داشتند فراموش ما نگشته است پس میبینیم که با این مشخصات امکان ترکیب شدن وجود ندارد.نژاد، تعلقات سازمانی قبلی و امروزه و باورهای ایدیولوژیک صرفاً در حلقه های بسیار مشخص و کوچک پذیرفتنی اند ولی در مجموع جنبش، مایۀ دوری و اختلاف پنداشته میشوند. پس ما به دنبال آن معیار مشترک در تکاپو استیم که مثل یک نخ، توان عبور از همه دانه های یک گردنبند را دارا باشد.

سوما :قبل از این که شما پیشتر بروید میخواهم سوالی را مطرح کنم اگر موافق باشید؟

حبیب: اگر از موضوع زیر بحث ما زیاد دور نباشد بفرمایید.

سوما:تا جایی که من خبر دارم یکی از سازمانهای چپ دیروز طرح مصالحۀ ملی را به عنوان هدف مبارزه مطرح کرده است، چیزی را که شما مطرح میکنید ایا همین شعار مصالحۀ ملی نیست؟ اگر نیست اختلاف طرح پیشنهادی شما با مصالحۀ ملی در کجاست و اکر همانست چرا به آن سازمان و به طرحهایش نمی پیوندید؟

حبیب:شما یک سازمان را مشخص مطرح ساختید ولی من در روکرد به کل جنبش به طرح آن سازمان هم نظر داشتم.

سوما: پس من سوالم را پس میگیرم و شما ادامه بدهید.

حبیب: حالا که مطرح شده بد نیست که بسیار مشخص ولی مختصر به آن تماس بگیریم. این که مصالحۀ ملی در حکومت داکتر نجیب الله چرا مطرح شد و چی پیامدهایی داشت من چیزی نمیگویم چون دوستان صاحبنظرما در مخالفت و موافقت با آن فراوان گفته اند . پیش کشیدن طرح مصالحۀ ملی در واقع همنوایی با خواست زمان است ولی مشروط به این که این طرح بزرگ از محدودۀ یک سازمان کوچک بیرون ساخته شود و در گسترۀ کل جنبش مطرح گردد.  

سوما:اما این سازمان وقتی مصالحۀ ملی را مطرح میکند در حقیقت کل جنبش و مجموع جامعه را در نظر دارد . این سازمان را باید سازمان سراسری بنامید نه سازمان محدود و کوچک.

حبیب: طرح و مهندسی ذهنی برای شکلدهی یک اندیشه هنگامی ارزش دارد که در بیرون از ذهن برای حضور فعالش امکان مادی و عینی فراهم ساخته بتواند. نمیشود که مصالحه و آشتی را با تمام طرفهای جنگ جاری شعار بدهیم ولی خود ما در همان سنگر دیروز قرار داشته باشیم با همان مشخصات فارق دیروزین ما. ما تازه از سنگرهای داغ خود برخاسته ایم؛از موقعیتی برخاسته ایم که نزدیک به چار دهه در آن جا، انسانها کر و لال بودند و فقط تفنگها گپ میزدند. از آن روز گار خاطرات تلخی در حافظۀ ما ثبت است. ما انسانها علاوه بر قدرت تعقل و خرد ورزی یک دنیای بسیار اسرار آمیز روانی هم داریم که عقل و شعور آگاه ما کمتر به آن اذن ورود دارد. روان ما مثل یک کودک لجوج یگان وقت در برابر چیزهایی حساسیت نشان میدهد که برای عقل ما زیاد قابل فهم نیست. حتی یگان وقت در برابر پدیده های مفید هم حساس میشود.اگر آرزو داریم که به عنوان طراح امر صلح و آشتی ملی، مورد اعتماد قرار بگیریم، اولتر از همه باید تمام آن نشانه هایی که ذهن ما را باز به آن روز گار و تلخیهایش میکشاند از خود بزداییم.نامهای دیروزین، آدمهای دیروزین و بسیاری از مشخصات فکری دیروزین، ما را به لحاظ روانی در همان موقعیتهای متضاد دیروزین ما قرار میدهد. اگر ما به شهید داکتر نجیب الله حرمت میگذاریم که سزاوار حرمتگذاری فراوان هم است و نمیدانم که درتاریخ مبارزات سیاسی ما تکرار خواهد شد یا همین طور یگانه خواهد ماند ولی یک عده، شهید مسعود را ، شماری دیگر شهید مزاری و یک عده شهید ربانی را و عده یی هم کسان دیگری را درعین میزان و با همان سنگهای گران، وزن میکنند و فراوان هم حرمت میگذارند. ایا ما این ظرفیت را در خود میبینیم که به حکم یک مصلحت عظیم اجتماعی، بر عواطف خود غلبه کنیم؟ ما باید این را هم نشان بدهیم که مصالحۀ ملی آیا تنها به عنوان یک مصلحت سیاسی در یک مقطع خاص تاریخی مطرح است یا فراتر از دایرۀ سیاسی، بنیاد فکری و فلسفی هم دارد. اگر متکی به فکر فلسفی است باید این را در نظر داشته باشیم که تضاد و تقابل، اساس حرکت و پیوند و تغییر و تکامل است و این هویتهایی که تا دیروز در جنگ بودند و امروز با شعار مصالحه گرد هم جمع میشوند آیا همه اختلافات و عوامل بروز اختلافات را ریشه کن ساخته اند.اگر ادعا شود که بلی ریشه کن شده اند، میدانیم که یک ادعای بی پایه است چون بسیاری از عوامل آن اختلافات هم در عینیت جامعه و هم در باور ما پابر جاست و ما صرفاً به خاطر یک مصلحت بزرگ اجتماعی برآنها چشم میپوشیم ولی اگر گفته شود که بلی، آن عوامل اختلافزا که مصدر و منبع حرکت و تغییر میشوند هنوز در خاستگاههای شان زنده و فعال اند پس چگونه میتوان امید داشت که با موجودیت آن همه زمینه های عینی اختلاف، طرح مصالحه ملی یک هدف قابل حصول خواهد بود.

سوما:پس میخواهید بگویید که مصالحه امری امکان ناپذیر است؟

حبیب: نه، مصالحه امکانپذیر است ولی به مساله باید کمی عمیقتر نگاه کنیم. بسیاری اختلافات ما، بنیادهای عینی و مادی دارند، چنان که با یک چشمپوشی مصلحتی برای همیشه نفی نمیشوند.ما باید به وجود اختلافات ما معترف باشیم ولی برای حل و فصل شان به جای سنگرهای داغ جنگ، در سازمان سراسری مدرن خود زمینۀ گفت و گو و تقابل آرام و مسالمت آمیز فکری ایجاد کنیم اما من در ساختار سازمانهای کنونی چنین جایگاهی را تشخیص داده نتوانستم. مصالحه ملی یک تفکر غبار آلود و برای ما خیلی ناشناخته و غریب جلوه میکند چون چپ ما ندای جنگ طبقاتی سر داده بود. راست ما در زیر نام دفاع از دین شعار جنگ میداد .در متون دینی ما هم چشم در برابربه چشم و دندان به جای دندان یک امر پذیرفته شده است. در مجموع، فرهنگ ما،آگنده از آموزه های انتقامجویانه یی است که سراپای تاریخ ما را خون آلود ساخته است به طوری که اگر برای حل اختلافات خود در ساختار سازمان سیاسی مورد نظر ما برای مشورت و تحلیل این اندیشه های متفاوت و باز ترکیب آن اندیشه ها با یکدیگر، جایگاهی مطمین تضمین کرده نتوانیم، هیچ گاه مصالحۀ ملی از حد یک رویای شیرین پا فراتر گذاشته نمیتواند.

سوما: به نظر شما ایا هر اندیشه برای تحقق خود در جامعه به نوع خاصی از سازمان ضرورت دارد، یعنی برای مصالحۀ ملی باید سازمان خاصی ساخته شود؟

حبیب: بدون شک باید برا ی تحقق مصالحۀ ملی سازمانی خاص ساخته شود. اندیشه در ذهن شکل میگیرد و تا گاهی که یک منطق ساختاری، این اندیشه را در بیرون از ذهن عینیت نبخشیده باشد، آن اندیشه، خیالی بیش نیست..مهندسی هر سازمان سیاسی، ذات و جوهر همان اندیشه است که در بیرون از ذهن عینیت یافته و قابل ارزیابی و پیمایش گردیده است. هر اندیشۀ سیاسی یک هدف دارد و برای رسیدن به هدف باید وسیله یی را مهیا کند. سازمان سیاسی وسیلۀ تحقق این اندیشه در عمل میشود. به عقیدۀ من برای تحقق مصالحه در عمل، ساختاری ضرور است که در این هستی استوار بر تقابل و تضاد ، مصالحه را امری ممکن و قابل حصول ثابت کرده بتواند. اصولی که بر ساختار سازمانهای موجود ما حاکم است اصول و ضوابط دوران جنگ است و به نیازهای امروزین جنبش پاسخ گفته نمیتوانند. تنها و تنها ـ البته به گمان من ـ نهادهای مسلکی و تخصصی، به عنوان سنگپایه های یک سازمان، این امکان را میسر میسازد که بدون هیچ مانع قومی ، زبانی، سیاسی،نژادی، مذهبی وغیره ،نماینده گان همۀ این هویتها را با معیارهای پذیرفته شدۀ مسلکی، در برابر هم قرار بدهند و از ترکیب نظریات مخالف ، طرز دید و بینشی به دست آورد که به وسیلۀ آن حقیقت جامعه را در گسترۀ فراختر و از موقعیت دیدگاههای بیشتر دیده و شناخته بتوانیم. چنین سازمانی متعهد به انجام دو وظیفه است:1 ـ حضور دیدگاههای متفاوت و مخالف را در یک موقعیت جدلی در کنار هم تضمین میکند.2 ـ از طرح مسایل به صورت جدلی، زمینۀ شکلگیری اندیشۀ جدیدی را که مورد اتفاق نظر باشد، مهیا میسازد

سوما:اگر راستش را بپرسید زیاد نفهمیدم. کمی پیچیده بود.

حبیب: بیایید دوباره برمیگردیم به همان موضوع حزب سراسری . مصالحۀ ملی هم در پیوند با حزب سراسری مطرح میشود.

سوما: خوب است برمیگردیم.

حبیب: هدف ما از این همه درد سر این است که نشان بدهیم چگونه میتوانیم جنبش سراسری صلحخواهی را از حالت پراگنده گی کنونی به سوی هدف ستراتیژیکش (سازمان سیاسی) پیش ببریم. برای این کار نخست باید نشان بدهیم که سازمانهای موجود چپ و راست و میانه، دچار چی معضلات و دشواریهایی اند و چگونه پیشنهادهایی برای غلبه بر دشواریها، مطرح شده میتوانند. این موارد را بر میشماریم:

1ـ ما نسل در حال فنا و رفتن استیم. سازمان سیاسی باید بیشترین تلاشش معطوف به کشاندن نیروی جوان، با آگاهیهای علمی به سوی سازمان باشد که بادریغ زیاد، سازمانهای سیاسی موجود ما، از جلب نیروی جوان و متخصص به عنوان منبع اطلاعات و آگاهیهای علمی، عاجز اند. چون نسل جوان به دلیل کشمکشهای 4 دهه گریزان از سیاست و بی باور به سودمندی تلاشهای سیاسی ما بار آمده اند.

2 ـ سازمانهای سیاسی موجود ما برای گزینش اعضا به مسؤولیتهای سازمانی، معیار علمی انتخاب ندارند. به این معنی که هنگام انتخاب افراد به مسؤولیتهای سازمانی، به یکی از مشخصاتی تکیه میکنند که از نظر تفکر مدرن مردود اند و هر کدامش دلیلی بر نفاق و جدایی کنونی به شمار میرود.(قوم، قبیله، زبان، محل،مذهب، تعلقات سیاسی و جناحی...)

3ـ سازمانهای سیاسی ما با کشیدن خط درشت میان حزبی و غیر حزبی، خود را در یک محدودۀ بسیار تنگ ساختاری محصور میسازند، بدین معنی که کانالهای ارتباطی میان سازمان و جامعه به لحاظ ساختاری وجود ندارد و تأمین رابطه تنها از راه تبلیغ نامهای رهبران و ترویج اهدافی که نه انسجام مطلوب فکری دارند و نه هم وسایل در آن مشخص اند، به شیوۀ بسیار کهنه، صورت میگیرد که همین کمیت ناچیز و اسفبار اعضای سازمانها، به بی اثر بودن این رابطه گواهی میدهد. اقشار و صنفهای گوناگون اجتماعی منافع صنفی و حرفوی و مسلکی شان را به طور مشخص در ساختار این سازمانها نمی یابند و بنابرآن حضور این سازمانها را در جامعه به سود شان تشخیص نمیدهند و به آن اعتنایی ندارند .

4ـ سازمانهای موجود ما، به دلیل دست نداشتن منظم و همیشه گی بر منابع اطلاعات و تحلیلهای علمی، همیشه از طرح برنامه های علماً تنظیم شده محروم بوده اند و برای شکستن بنبستی که جنبش با آن رو به روست، امید بخشیده نمیتوانند و بنابراین، آن شور و شوقی که از دیدن یک چشم انداز وسیع برای گریز از رکود و سکون به انسان دست میدهد در ما ایجاد نمیشود و به سازمان نمی پیوندیم. فراموش نکنیم که امید و باور به رهایی از تنگنای زندان، نخست در تفکر ایجاد میشود.

5ـ به دلیل عدم آگاهی علمی از وضعیت، عوامل سکون اجباری خود را تشخیص داده نمیتوایم و به نهضت عدالتخواهی در جهان پیوسته نمیتوانیم، با نهادهای مترقی جهان رابطۀ ما برقرار شده نمیتواند و وارد جرگۀ نهادهای عدالتخواه جهان شده نمیتوانیم و همچنان محکوم به انزوا باقی میمانیم.

6ـ خلاصه که به دلیل نبود آگاهی علمی، از ثمرات تکنولوژی اطلاعاتی معاصر بی بهره میمانیم به طوری که نه با جهان و نه با جامعه و نه حتی با رفقای سازمانی خود رابطۀ فکری برقرار کرده میتوانیم.(من هم مثل هزاران دیگر نه تیلفون همراه دارم، نه کارت و نه بتری عوض کرده میتوانم).پس از نظر من، دوای همۀ این دردها ایجاد نهادهای تخصصی در سازمان است که به عنوان سنگپایۀ سازمان سیاسی باید ایجاد شوند و بعد تنۀ سازمان برآن شکل بگیرد. به گونۀ مثال نهادها را میتوانیم در این عرصه ها پایه گذاری کنیم:

1ـ نهاد پژوهش مسایل اقتصادی.

2ـ .....جامعه شناسی.

3ـ ...امور سیاسی و مسایل جهانی.

4ـ.... تعلیم و تربیت.

5ـ ...روانشناسی

6ـ ...مسایل فرهنگی.

7ـ ....امور نظامی.

8ـ..... زنان

9ـ ....صنایع و معادن.

10ـ ....ژورنالیزم.

11ـ .....پژوهشهای مسایل دینی .

12ـ .....صحت عامه.

13ـ .....انجنیری و ساختمان.

14ـ ....قضا و حقوق

15ـ ....نظامی. و غیره و غیره و غیره.

سوما: خوب، این نهاد ها چی چگونه و در کجا ایجاد میشوند و چی وظایفی را بر عهده دارند ؟

حبیب: این نهادها میتوانند در هر سازمان و یا بیرون از سازمانها هم پایه گذاری شوند .با ایجاد این نهادها ما در واقع مسألۀ مهم فرد و جمع و رابطه میان این دو را به روشنی بیان میداریم. بر سازمانهای ما روحیۀ جمعگرایی به حد افراط مسلط است. همان سان که فرد گرایی افراطی در تفکر لیبرالی، انسان نظام سرمایه داری را از طریق تقسیم کار عمودی به انزوا و تجرید در جامعه میکشاند، جمعگرایی افراطی نیز با نفی فردیت در ساختن جمع، سازمان سیاسی را از دیدن جهات مختلف و متنوع واقعیت محروم میسازد. وقتی یک عضو سازمان به عنوان یک فرد به شناخت واقعیت میپردازد، فردیتش ایجاب میکند که در حد مقدور از هر آنچی که این فردیت را زیر شعاع قرار میدهد، دور باشد. شاید مساعدترین زمینه برای حفظ فردیت این باشد که عضو سازمان در حد مقدور، جدا از معتقدات سیاسی ، مذهبی قومی نژادی و زبانی صرفاً با وسیلۀ کارش وارد جامعه شود.

سوما:شما قبلاً گفتید که ما برای کشاندن دیگران به یک امر ضرور، متوسل به وعظ و نصیحت میشویم و حالا شما هم دوری افراد را از این تعلقات تنها آرزو میکنید و هیچ راه حل عملی نشان نمیدهید، فرق شما با دیگران در کجاست؟

حبیب: اما من بر وعظ و نصیحت تکیه ندارم من متکی به ساختار استم و گفتم که فرد باید تنها با وسیلۀ کارش به تحقیق در جامعه مشغول شود، وسیلۀ کار او در یک ساختار مدرن که بر اساسات علمی استوار است، مسلک و تخصص اوست. و ایحاد نهاد های تخصصی ساختار شمرده میشوند.اشتغال در یک عرصۀ معین و مشخص، به پژوهشگر امکان میدهد که با رهایی ذهنش از سایر عرصه ها، بر عرصۀ کاری خود بیشتر و عمیقتر متمرکز باشد. شناخت سازمان سیاسی از این عرصۀ کار، متکی به دانش مسلکی و تخصصی همین عضو است و محل اعتبار بوده میتواند. پس آن جا که عضو سازمان مشغول پژوهش است، «فرد» خوانده میشود ولی هنگامی که حاصل شناختش با محصولات پژوهشی دیگران ترکیب میشود دیگر فرد نیست؛ فردیتش در «جمع »به تحلیل رفته است و باز برای این که جمع به قصد شناخت بیشتر و بهتر ماحول، بار دیگر با اطمینان وارد عرصه های مختلف جامعه شده بتواند، نیاز به تبارز فردیت دارد و این، رابطه میان فرد و جمع، رابطه بین جزء و کل به شمار میرود و دایمی است. سازمانهای ما چون به فردیت اعضا وقعی نمیگذارند، به عمق واقعیتهای عینی راه نمی یابند، در زمین سخت واقعیت ریشه دوانده نمیتوانند و مانند یک توپ فقط بر سطح، توان لولیدن دارند .وقتی هدف در نشیب بود با کله سویش میدویم، وقتی هدف در فراز بود ما به عقب میلولیم؛ مثل همین دمی که در آن قرار داریم. وقتی یک عضو سازمان به صورت مشخص و در پیوند با مسلک و حرفه و تخصص، به کاری مشغول شده نتوانست، برای نشان دادن حضور با اهمیتش در جمع، ناگزیر به ستایش و مداحی دیگران مشغول میشود و این کار، ما را بر توان ما بی باور و بر دیگری متکی میسازد. اگراز دیروز تا به همین دم، به همه بحرانهای داخل سازمان عمیقتر نگاه کنیم، منبعی جز تلاش برای کسب مقام رهبری دیگر هیچ اساس و مبنایی یافته نمیتوانیم. در سازمانهای ما همیشه کلانترین حادثه، جنگ بر سر مقام رهبری بوده بی آن که یک بار از خود پرسیده باشیم که این رهبران چی میکنند و با سر انگشت جادویی شان کدام گره از مشکل ما باز شده است که به این پیمانه مهم تلقی میشوند.

سوما:توضیح تان تا حدودی به برخی از پرسشهای ذهنم پاسخ گفت ولی هنوز نمیدانم که این نهادها را چگونه میتوان سیاسی خواند چون هر نهاد یک عرصۀ خاص زنده گی را از دریچۀ دانش خاصش مورد پژوهش و شناخت قرار میدهد که هر نهاد برابر با یک اتحادیۀ صنفی بوده میتواند. آیا اتحادیۀ صنفی را میتوانیم یک نهاد سیاسی بنامیم؟ اگر این نهادها سیاسی نیستند چطور میتوانند برای یک سازمان سیاسی بنیاد قرار بگیرند ؟

حبیب: یک ژورنالیست هوشمند و نقاد کمک میکند که نکات نظر خود را با وضاحت بیشتر به دوستان برسانیم و منتظر نقد و نظر آنها هم باشیم . شما با من همنوایی دارید که این نهادها سیاسی نیستند چرا که دستاوردهای پژوهشی هر نهاد از شناخت یک عرصۀ مشخص زنده گی فراتر نمیرود و طبعاً که شناخت علمی ما از یک عرصه یا حتی عرصه های مختلف اما به صورت آگاهیهای پارچه پارچه و دور از هم ، تفکر سیاسی مارا نماینده گی کرده نمیتواند.به گمانم که دامن این دیالوگ گسترده تر از آن خواهد شد که در آغار فکر میکردم. این مقدمۀ گفت و شنید یا دیالوگ ما بود،پس اگر شما هم چنین میپندارید بقیه گپهای ما را میگذاریم به فردا.

سوما: خوب است چون تا دیدار بعدی، من هم این گفت و شنید را مرور میکنم و هم نظرات و پرسشهای سایر دوستانی را که یقیناً پیرامون این گفت وگو ابراز خواهند کرد میخوانم و با دست پر به دیالوگ بر میگردم اما یک پیشنهاد دارم که باید از همین حالا مطرح کنم .

حبیب: بفرمایید.

سوما:تا جایی که من در این نشست دریافتم گپهای شما تازه آغاز یافته است، اگر برای ادامۀ این بحث مستقیماً بیایید بر مسالۀ محوری دیالوک ما متمرکز شوید یعنی همین نهادهای تخصصی را بیشتر باز کنید، شیوۀ کار نهادها و ارتقایش را تا سطح ایجاد رهبری توضیح دهید فکر میکنم از طرح ـ به قول شما ـ فشرده و به نظر من مبسوط نهادهای تخصصی، خواننده گان این مصاحبه بهرۀ بیشتر خواهند برد. چون تا جایی که به فهم من مربوط میشود، درک دقیق این طرح مستلزم یک مقدار توضیح و تشریح بیشتر و حتی نیازمند ارایۀ مثالها است.

حبیب: بسیار نیک و به جا گفتید.

سوما: یک سوال دیگر را هم همین حالا طرح میکنم اما پاسخش را در نشست بعدی میگیرم. در جایی از عدالت اجتماعی نام بردید و یک سوال تا هنوز در ذهنم خلجان دارد که بپرسم آیا این عدالت اجتماعی با آن عدالتی که در مرامنامۀ حزب دیموکراتیک خلق مطرح شده بود همسان است یا شما در تعریف عدالت به باور و نتایج نوی رسیده اید؟

حبیب: این سوال خیلی جالب و بسیار هم بحث برانگیزاست. علی العجاله همین قدر میگویم که عدالت اجتماعی مورد نظر من همان عدالتیست که 5 دهه قبل پرچمش را برافراختیم ولی در زیر تأثیر انبوهی از حوادث ناموافق، توهمات و خیالپردازیها چهره اش مسخ شد و حوادثی به بار آورد که .توضیح بیشتر این مساله را میگذاریم به نشست بعدی.

ادامه دارد!