|
|
|
درآمد:
داكتر احسان نراقي، چهره فرهنگ شناس، دانشمند و پرتلاش ايراني براي همه اصحاب فرهنگ، سياست و علم الاجتماع آشناست. من هم از نوجواني با نام و برخي آثارش آشنا شدم. ولي اولين ديدار ما به كنفرانس بين المللي «مباني نظري حقوق بشر» در دانشگاه مفيد بر مي گردد.در آن كنفرانس علمي، اينجانب سخنراني با عنوان «مولانا و بسترهاي شكوفايي حقوق بشر» داشتم كه تشويق بسيار و انتقاداتي را هم برانگيخت. داكتر نراقي در تمام مدت سخنراني، در صف جلو كنفرانس نشسته بود و گوش ميداد. پس از اتمام صحبت من، در حاليكه جواني فرهنگ دوست، به نقد نگاه من ميپرداخت، او برخاست و دفاعي ماندگار نمود: «من به برگزاركنندگان اين سمينار جهت دعوت از اين شخصيت تبريك عرض ميكنم. ما بايد نگاهي چون مولانا به مسائل ديني داشته باشيم و ... » .
اين خاطره بيانگر نوع نگاه داكتر احسان نراقي هم ميباشد. اين جامعه شناس نامدار ايراني معتقد است كه بايد بر مبناي نكته هاي راهگشا و نهفته فرهنگ كهن خويش به انكشاف رو آوريم تا از انكشافي موّلد و درون زا بهره مند شويم. كتاب «علوم اجتماعي» وي كه چند دهه پيش نگاشته شد از كتابهاي برگزيده يونسكو در علوم اجتماعي قرار گرفت. خود وي مدت 20 سال مشاور عالي مدير كل يونسكو در پاريس بود و در سال 1993 عالي ترين نشان فرانسه (نشان لژيون دونور) را دريافت نمود. با صراحت تمام سخن مي گويد و كمتر ترس و احتياط در شخصيتش راه مييابد. از گفت و گو لذت مي برد و «گفتمان» را راه يافت هاي تازه مي شناسد. با آنكه قريب هفتاد سال سن دارد و گاهي با اصرار بسيار بر موضع مخالف، وي را به تندي ميكشانم در عين حال، متانت را از دست نميدهد و از گفت و گو راضي است. در طنين فريادش هم صداقت پيداست و هم با تمام وجود، به انكشاف (توسعه) متوازن و بنيادين افغانستان اميدوار است و به روشنفكران اميد ميبخشد. با هم اين گفت و گوي بي پرده و صميمانه را پي ميگيريم.
اخلاق: با تشكر از جناب دكتر احسان نراقي كه اين فرصت را در اختيار ما گذاشتند تا لحظاتي با هم گپ هم انديشانه داشته باشيم در پيرامون برخي از موضوعاتي كه در ضرورت ما افغانها است. اين صحبت بيشتر جنبه پراگماتيك و كاربردي دارد تا جنبه نظري. ما مي‌خواهيم كه از تجربيات شما استفاده كنيم.
سؤال خود را از اينجا شروع ميكنم : اعتقاد دارم كه افغانستان يك تافته جدا بافته از دنيا است. به دلايل متعددي تاكنون در اين دنيا نبوده است مخصوصاً در اين بيست ساله اخير، يعني از پيشرفت، از دغدغه‌هاي اين دنيا و از سؤالات و پرسش‌هاي اين دنيا دور بوده است. و حالا يكباره با توجه به حادثه 11 سپتامبر و تحولاتي كه صورت گرفت وارد اين دنيا شد. من اين اصطلاح را به كار مي‌برم كه يكباره به اين دنيا پرتاب شد. حالا كه افغانستان ميخواهد در اين دنيا وارد شود و خودش را با آن عيار سازد، به نظر شما چه كار كند؟ چه تدبيري بينديشيم تا به اين دنيا آمدنش با درد كمتر و بهرة بيشتر همراه باشد؟ در حقيقت راه انكشاف و مدرنيزاسيون براي ما چيست؟
نراقي: اولاً من از سابقه خود بگويم و افغانستان. در اين سالها كه دولت افغانستان در يونسكو نماينده‌اي نداشت به علت جنگ و اشغال و غيره، در غياب نماينده افغانستان، آقاي روان فرهادي كه از دوستان نزديك من است به مدير كل يونسكو نامه نوشت و گفتند كه در غياب نماينده افغانستان، ما از آقاي دكتر نراقي خواهش كرديم كه ايشان خودشان را نماينده ما هم بدانند. من با كمال ميل قبول كردم. در اين زمان كار مهمي كه ما انجام مي‌داديم مبارزه با آفات و جلوگيري از صدمه رسيدن به آثار فرهنگي و تاريخي افغانستان بود، جلساتي تشكيل داديم. ما اين قضيه را دنبال كرديم. در هر صورت ما به افغانهاي خارج از افغانستان بسيار همكاري داشتيم. خوشبختانه الآن در افغانستان دولتي حاكم شده كه توانسته همه امور را خودش در دست بگيرد. آقاي كرزي هم كه به رياست جمهوري انتخاب شد، جاي خوشوقتي است. نشان مي‌دهد كه آدم با حسن نيت و توانايي ميباشد. البته افغانستان خرابي هاي بسياري دارد. خرابي هايي كه شوروي، كشوري كه خود را حافظ ملل مستضعف مي دانست در اين توحّش و وحشي گري به افغانستان صدمه زده، بماند.
اما مسئله توسعه اي كه فرموديد توسعه به قول فقها و فلاسفه يك سهل ممتنع است. يعني اگر از راهش برويم سهل است اگر از راهش نرويم ممتنع ميباشد. ما هم در ايران مثالهاي زيادي داريم هم در كشورهاي ديگر شبيه به ايران كه نمونه هاي زيادي هست از اين كه ممالكي امكان داشتند، سرمايه هم داشتند، از خارج به اينان كمك شده ولي مقتضيات و سوابق و استعدادهاي داخلي را در نظر نگرفته اند و صدمه خورده اند. اين درس بزرگي است كه ما از اين چند دهه گرفته ايم. و اميدواريم افغانستان هم متوجه اين مسئله باشد كمه رهبران مسائل امور اجازه ندهند كه خارجي ها بيايند و برايش برنامه توسعه بكشند. ما نمونة آن را در ايران ديديم. البته اين برنامه اي كه خارجي ها مي كشند نمي گويم از روي سوء نيت است شايد هم از حسن نيت باشد اما چون جامعه ما را نمي شناسند و با تفكر مردم ما و با سوابق منطقه آشنايي ندارند، اشتباهات گزاف ميكنند. و ما در مؤسسة خودمان اشتباهات زيادي را متوجه شديم و گفتيم و نوشتيم كه خلاصه اين وضع بايد تغيير بكند.
اولين مسأله اين است كه اگر كشورهاي متمكن به افغانستان كمك بكند و اميدواريم كه كمك بكند.كمك خارجي نبايد به گونه اي باشد كه برنامه توسعه از آنجايي كه خود خارجي مي خواهد شروع كند. بايد از آنجا شروع كنيد كه افغاني مي خواهد اما زورش و توانايي و امكانش را ندارد از اينجا بايد شروع شود. خارجي ها نبايد در مورد چيزي كه آنها مي خواهند سرمايه گذاري كنند بلكه بايد ببينند كه افغانها خودشان چه مي پسندند. و طبق آن عمل كنند. مثلاً وقتي در يك منطقه اي روستايي براي روستائيان مسئله مهم دفع آفات نباتي از آب هم مهم تر است بايد از آنجا شروع كنند. من به خرد مردمي بسيار معتقد هستم و اين اعتقاد، حاصل چندين نسل تجربه است. كارشناس خارجي كه مي آيد نمي داند چه دارد و اينها چه مي خواهند.
اخلاق: يا به قول ما اهل فلسفه ممكن است كه آنها روي ذهن خودشان كار مي كنند. ولي مردم روي اين مسئله به صورت عيني نگاه مي كند.
نراقي: آري، مثلاً نگاه مي كند در كشور خودش چه بوده و فوراً مدلي را اجرا مي كنند كه مانند خودشان مي باشد. مگر اين كه كساني كه ساليان دراز در كشورهايي مثل افغانستان كار كرده اند و تجربه اندوخته اند آنان مي گويند به موجب تجربه اي كه در اندونزي، مالزي، و ... داريم، به شما اين توصيه را مي نمائيم، اين درست مي باشد. اما اگر كساني بخواهند همين طوري مدلي از پيش تعيين شده مثلاً مدل آمريكايي يا اروپائي به كار ببرند نتيجه ندارد. دوم اين كه خارجي ها عادت دارند كارشناس بفرستند. فوقش يكي از اهل محل كمكشان باشد. ولي شما بايد سعي كنيد از همان ابتدا از اين كارشناس به فكر تربيت اين كادر محلي باشد. كادر محلي كه يك سال تا دو سال كه با خارجي كار كند خودش مسلط مي شود. او مطالب داخلي را مي داند. همچنين كارشناسي هم كه مي آيد كارش توأم با مقداري از آموزش علمي باشد براي كادر محلي، يعني كادر محلي را توانا كند تا در نبود آنان بتوانند كار را انجام دهند.
كادر محلي را تربيت بكند. و چه بسا او خودش يك جور يك جور ديگر در مقتضيات محل فكر كند. ولي به هر صورت كارشناس بايد كارشناسان را تربيت كند و مخصوصاً كارشناسان افغاني را و اين مسأله هم خيلي مهم است.
اخلاق: مقدمتاً بايد بگويم كه ما در افغانستان معمولاً لفظ توسعه را بكار نمي بريم.انكشاف را در ترجمه Development به كار مي گيريم كه فكر مي كنم خيلي معناي پربارتري دارد. با توجه به اين كه با گفتن توسعه جنبه مادي بيشتر توجه مي شود، ولي انكشاف جنبه معنوي اش بيشتر مي باشد.
ما دو شكل در قضيه انكشاف داريم. يكي اين كه مبادا دچار سطحي گرفتن انكشاف شويم. يعني اگر چند پروژه اجرا كرديم و اگر چند مدرسه ساخته شد مقداري جادّه ها بوجود آمد، مطبوعات راه افتاد پارلمان راه افتاد، فكر كنيم ما انكشاف سياسي، اجتماعي و اقتصادي پيدا كرديم. حال آن كه اصل توسعه يا انكشاف برخاسته از روح مدرنيزاسيون و نوعي تفكر است. من در كتابي كه امروز مطالعه كردم كتابي پيرومني از جمله اي از كينز، پدر علم اقتصاد كلان نوشته بود كه تمام اقتصاد دانان بزرگ بردگان فيلسوفان بزرگ بودند. اين كتاب در يك فصل رابطه بين اقتصاد نوين با دوئاليسم دكارت را نشان ميداد. اين نهايت پيوستگي حتي مسائل اقتصادي توسعه را به تفكر نشان مي دهد.مي خواهم ببينم نظر شما در اين مورد چيست؟
نكته دوم اين كه به هر حال امر توسعه يك امر تقليدي ممكن است تلقي شود. يا اين كه بعضي ها احساس كنند با رونوشت گرفتن و كپي كردن از توسعه فلان مملكت، ما نيز مي توانيم توسعه پيدا كنيم. آيا چنين چيزي امكان پذير ميباشد؟
نراقي: جواب: بله، درسته، توسعه هر چقدر كمتر از ديگران كپي شود بهتر است بايد مبتني مقتضيات محل باشد. مثلاً در ايران در شمال و آذربايجان شروع كردند به توسعه مناطقي كه عشايري و روستايي بود. ما براي مطالعه اجتماعي رفته بوديم. ديديم آنها آمده اند ساختمان هايي ساخته بودند كه به مدل فرهنگي يعني پنجره را بالا گذاشته بودند. چون خودشان روي نيمكت و صندلي مي نشينند و نگاهشان به بالاست احتياج ندارند كه پائين خانه شيشه داشته باشد. در حالي كه مردم آن منطقه، روي فرش و زمين مي نشستند. لذا وقتي آنجا مي نشستند بيرون را نه می ديدند، فكر مي كردند در زندان اند لذا ناراضي بودند. اين چيزهاي كوچكي در زندگي است كه خارجي ها نمي بينند. لذا هر كارشان به نوعي با فرهنگ اين منطقه تطابق نداشت. بنابراين مردم آن ناحيه از نوع خانه هاي جديدشان ناراضي نبودند. ايران به نظر من خيلي محل خوبي است براي محققان افغانستان البته اگر كساني باشند كه به آنان بفهمانند براي اندوختن تجربه و به نظر من اين منطقه گورستان تجربه مي باشد. تجارب غرب است. نمونه هاي زيادي داريم كه خرج هاي بيهوده و تقليدي صرف بوده است پس بايد از تقليد بپرهيزند. و بايد يك مدلي پيدا كرد كه با وضع محل تطبيق مي كند. الان افغاني بايد به خارجي بگويد كه به حرف ما گوش بدهد. و بايد به خارجي گفت كه تو بايد گوش كني. فكر نكني كه علامه اي و همه چيز را ميداني.
اخلاق: در مورد نسبت توسعه و انكشاف و تفكر مدرن اگر صحبتي داشته باشيد.
نراقي: انكشاف بدون شك از توسعه مناسبتر است و من هم قبول دارم.
اخلاق: آيا ميشود انسان ها ذهن و فكر سنتي داشته باشد ولي مظاهر توسعه را بياورند و بدينگونه به انكشاف برسند؟ يعني يعني ممكن است من در ذهن خودم مثلاً هيچ اعتقادي به اومانيسم نداشته باشم. ولي در عين حال به دموكراسي معتقد باشم. چون توسعه در بعد سياسي يعني دمكراسي؟
نراقي: كاملاً حق با شماست، توسعه هم نياز به دمكراسي دارد والا بدون دمكراسي توسعه به زور و استبدادي و اتوريته بي فايده است. توسعه، اول توسعه انساني است يعني آگاه كردن انسانها است.
اخلاق: به همين خاطر به ذهن سنتي نمي توان گفت كه انسان ها توسعه يافته است؟
نراقي: بله نمي شود. بايد با تفكر جديد امروزي همراه باشد. منتهي سنن معنوي و ديني به جاي خود آن چيزي ديگر است بايد از هم جدا كرد عدّه اي به اسم دين ولي در واقع به علت جهلشان خيال ميكنند كه مثلاً مدرنيته منافات دارد با هر چه سنّت ميباشد، نه خير، بنده ديده ام خيلي جاها، حتي اروپائي ها مسلماً برخي جاها كه روش سنّتي خود را حفظ كرده اند. بعضي جاها هم ديده اند كه مثلاً روش هاي مدرن، بهتر است، آنها را اخذ نموده اند.
به هر حال در بعضي از مسائل اول بايد فكر عوض شود تا جامعه توسعه پيدا كند. ولي در رسوم و آداب و بعضي از قسمت هاي سنّت ميتواند آنها هم باشد و هم انسان يك انسان مدرن باشد و در جامعة توسعه يافته زندگي كند.
اخلاق: اين همان چيزي كه الان تحت عنوان توسعه بومي مطرح ميشود. چيزي كه شما حدود 30 سال پيش تر كتابي تحت عنوان (غربي غرب) و در كتاب جديدتان تحت عنوان «آنچه خود داشت» باز همان انديشه را مطرح كرده ايد و احتمالاً در افغانستان هم با توجه به فرهنگ فارسي و فرهنگ اسلامي و فرهنگ بومي زمينه هايي است كه ميتواند هم راه توسعه را هموار بسازد و هم اين كه در عين حال انسانها را بي هويّت بسازد.
نراقي: من همواره اعتقادم همين بوده. هميشه در ايران انتقاد بنده نيز از سازمان برنامه و دستگاه توسعه همين بوده است. كه آنان بايد توجه كنند به مقتضيات محل. قبل از هر چيز محور توسعه انسان است. بالاخره بايد اين توسعه تا حدي با روح و ضمير مردم موافقت داشته باشد بعد شروع كنند به كار و بعد قدم به قدم بايد مردم را وارد كنند با خود همراه سازند و بروند جلو و شرط اوليه اين كه بايد به سوابق و سنت محل توجه كنيم.
اخلاق: شما ظاهراً اصطلاح غربت غربي را از داستان شيخ اشراق گرفته بوديد. ميخواستيد مفاهيم تازه را هم بر همان مبناهاي قديم مطرح سازيد يا حداقل به گونه اي كه با جان انسانها، هم خواني داشته باشد. منظور من اين است كه شما هم ميگوئيد مي توان به قرائتي و برداشتي از اسلام معتقد بود كه با توسعه سازگار است و ما را به جامعه توسعه يافته برساند.
نراقي: من هيچ ناسازگاري نمي بينم مابين اسلام توسعه، به طور مثال ما اشخاصي مانند دكترسروش كه مدت پنج سال را در انگلستان بوده و دكتراي شيمي دارد و علم جديد را خوب ميداند. هم مسلمان و هم فيلسوف و هم مدرن نگر است. و همين طور مهندس بازرگان را داشته ايم. مرد مسلماني كه فارغ التحصيل پاريس بوده و خيلي در تفكرش مدرن بوده است.
اخلاق: بحث ديگري كه ميتوان مطرح كرد اين است كه دغدغه هاي روشنفكر افغان متفاوت با بقيه روشنفكران امروز دنياست به خاطر اين كه با واقعيّت هاي ديگري روبرو است. بحث پست مدرن ساختار شكني و اين قبيل مباحث شايد در افغانستان جايي نداشته باشد. حتي خود بنده گاهگاهي به ذهنم چنين مباحثي ميرسيد ولي يك ماه پيش كه به افغانستان رفتم در دپارتمنت فلسفه دانشگاه كابل هم ديدم اين جا جاي اين بحثها نيست چه برسد در متن جامعه ما.
آن چيزي كه آنجا هست انسان يك دردي را در آنجا حس ميكند. اين كه روشن فكر افغان در آشنا شدن با دنيا احساس ميكند فاصله عميقي بين دنيا و بين واقعيتهاي موجود افغانستان است. نكته اول اين كه اين فاصله عميق را درك ميكند.
نكته دوم اين كه نوعي احساس شتاب و عجله به وجود ميآيد كه زودتر مملكت را به آن سمت پيش ببرد. در اين جا شما براي روشنفكران افعانستان چه سخني داريد؟
نراقي: به نظر بنده هر نوع عجله و شتابزدگي در اين امور نتيجه منفي دارد و بهتر است كه آقايان افغاني با تأني و تفكر جلو بروند. شتابزدگي در اموري كه نياز به تفكر و اساس بنيادين دارد درست نيست.
اخلاق: ممكن است عده اي فكر كنند كه در اين صورت بايد چند نسل صبر كنند و خودشان را در اين بدبختي ها از دست بدهند تا اين كه زمينه مساعد شود. نظر شما در اين مورد چيست؟
نراقي: اين حرف ها هيچ معنايي ندارد. زيرا هر افغاني زندگي ميكند. شادي ها و خوشي هاي خود را دارد. و بايد خودشان را از نظر زندگي تقويت نمايند. البته در سيستمي باشند كه توليدش مناسب با زمان ما باشد. مسئله عقب ماندگي و فاصله گذاشتن هم حرف پوچ و بي معنايي ميباشند. به طور مثال اينكه ايران بگويد كه ما از افغانستان جلوتريم، بايد ذكر كنيم كه ايران درست است كه در خيلي از جهات از افغانستان جلوتر ميباشد اما در عوض در اين مسئله اعتياد و مواد مخدر جوانان خيلي از كشور افغانستان(تعداد معتادین در بین جونان افغان کمتر است. " زندگی") جلوتر ميباشد. بنابراين بالا بودن و جلوتر بودن يك چيز ملاك نيست بلكه بايد معدل را بسنجيم و طبق آن معيار سنجي كنيم.
اخلاق: آيا واقعاً در بدست آوردن معدل جوامعي چون ما، جامعه اي توسعه نيافته و جهان سوم گفته نميشود؟
نراقي: متفكّرين ميگويند تنها ملاكهاي مادي كافي و معيار نيست.
اخلاق: سوال ديگر اين كه ما در مبحث توسعه و انكشاف با بحث سياست و نظام سياسي روبرويم. اين تصور در جامعه در جامعه سنتي است كه بايد اصطلاحات و بهبود از بالا صورت بگيرد و در افغانستان هم اين دولت بوده است كه پيش قراو مسئله توسعه و انكشاف بوده است. ولي ما اين راه را تجربه كرده ايم كه چه دولت غرب گرايي سكولاري مثل امان الله خان چه دولت حزب دمكراتيك خلق افغانستان، دولت اسلامي به نحويي مبهمش كه عنوان اسلامي بار كرد اما اصلاً مفهومش مشخص نبود. مجاهدين و چه تندروهايي مثل طالبان همه اينها در راه توسعه افغانستان نه تنها كمكي نتوانستند بلكه مملكت را با چالش هاي جدي روبرو ساختند. به نظر شما در چنين جايي كه دولت هاي اين چنيني را تجربه كرده ايم ما بايد امر توسعه را از كجا شروع كنيم اصلاحات و بهبود اوضاع از بالا صورت بگيرد و يا از پايين؟ در هر صورت چه كار كنيم؟
نراقي: بنده معتقدم تنها اصطلاحاتي به ثمر ميرسد كه از پايين صورت بگيرد نه از بالا. يعني مثلاً شما در آموزش سعي كنيد در دبستان از آزادي حرف بزنيد تا در دبيرستان، به گونه اي كه بايد جوان را به تدريج و در حين تمام مراحل آموزش متوجه اهميت دموكراسي نمود. انسان محو توسعه است توسعه اول از همه از مادران و بچه ها شروع ميشود. طرز غذا خوردن و زندگي، حرام نكردن آب، گاز و ... احترام به ديگران و احترام به سبزه و درخت و ...
اينها بايد همه از سن پايين شروع شود و بالاترها فقط سرمشق باشند. خودشان نبايد حيف و ميل كنند و در رفتارشان مراعات كنند.
اخلاق: مشكل ديگري كه ما درگيرش ميشويم بحث سياست زدگي است. در جوامعي چون ما احساس ميشود كه همه راه حل ها به مسئله سياست خاتمه پيدا مي كند. به طور مثال تحصيل كرده افغان زماني كه بخواهد رشته با نام و نشاني را انتخاب كند رشته علوم سياسي مي خواند آيا شما حس نمي كنيد كه اين خودش يك مشكل جدي است؟
نراقي: كاملاً اين طرز تفكر غلط ميباشد. به طور مثال عدّه اي ميگويند دولت آقاي احمدي نژاد فلان كار را كرده است. من به آنان ميگويم كه شما چكار به دولت داريد شما كار خودتان را بكنيد. اگر شما اعتقادي به تجدد و مدرنيزاسيون داريد راهي را كه ميخواهيد برويد. جامعه، دولت را به دنبال خودش ميآورد. شما بايد در جامعه مؤثر باشيد نه اينكه دولت را سرمشق و نمونه و مدل فرض كنيد. در اين صورت اگر شما بايد به جامعه بينديشيد مسئله دولت يك مسئله فرعي است. جامعه، مهم است.
اخلاق: شما در صحبت هايتان گفتيد كه ايران به گورستان تجارب ميماند. و ما هم معتقديم كه ايران در بسياري از مسايل تجربه هايي دارد كه ما ميتوانيم از آن استفاده كنيم. تجارب مثبتي كه ايران در راه پيشرفت و توسعه داشته كدام ها ميباشد و ناكامي هايي كه داشته كدام ميباشد كه به هر حال ما از آن استفاده نماييم؟
نراقي: من اگر جاي وزير پلان افغانستان بودم 20تا30 نفر را انتخاب نموده و حدود يك ماه به مراكز توسعه يافته ايران ميفرستادم تا در اين جا با كارشناسان فراملي محل صحبت كنند. ببينند كه ايران در چند سال چگونه راه توسعه را در پيش گرفته است و در اين راه چگونه عمل كرده است؟ البته جمهوري اسلامي اشتباهاتي را نيز انجام داده ولي كارهاي مثبتي را نيز انجام داده مانند توسعه آموزش و پرورش در روستاها و توسعه جاده و تكنولوژي جديد را در كشاورزي رخنه داده. بيايند يك دوره در ايران بازديد كنند. به عقيده بنده اين روش و ديدار از مراكز توسعه يافته ايران خيلي بهتر از گذراندن شش ماه كورس تئوريك در دانشگاههاي آمريكا و اروپا مؤثر است.
اخلاق: ناكامي هايتان چه مي باشد به نظر شما چه قسمتهايي را نبايد انجام داد؟
نراقي: به طور مثال در خوزستان بر روي رودخانه ها سدهايي درست كرده اند ولي فكر اين كه چگونه اين آب را توزيع كنند را نينديشيدند و اين كه از اين آب چه استفاده هايي بكنند.
توسعه امري بسيار ظريف ميباشد. و اين كه اگر شما به يك نكته كوچك در امر توسعه فكر نكنيد نتيجه اش منفي ميباشد كه از اين نمونه ها ما در ايران زياد سراغ داريم، با عجله اي كه در كارهايشان داشتند باعث بروز چنين مشكلات و مسائلي شدند. كارشناسان اعزامي بايد بيايند و اين مسائل را از نزديك مشاهده نمايند و از مسئولان بخواهند آن قسمت هايي كه موفق نشدند را بگويند كه علت چه بوده، تا براي ما سرمشقي باشد. تعارف و تبليغ بيخود نكنيم. كار ما عيب هم دارد . و زماني كه ما به عيبي آگاهي پيدا كرديم آن، ديگر عيب نيست بلكه حسن ميباشد زيرا عيب و مشكل كار خود را فهميده ايم.
اخلاق: بحث ديگر اين كه مدرنيزاسيون در غرب با برنامه ريزي همراه نبوده، يك روندي پيش مي آيد و غربي ها به اين ميرسند و به اين وضعيت جديد خودشان دست پيدا كرده اند. اين روند در كشورهاي جهان سوم با برنامه ريزي است و همين خود باعث ميشود كه همان روح توسعه و انكشاف در اين ممالك به وجود نيايد. يعني صورت توسعه باشد اما آن تفكر و آن بن مايه توسعه در اين جا وجود نداشته باشد. يعني فقط مقلد باشند. راه حل چيست؟
نراقي: حل مشكل، دموكراسي است اگر توسعه به سيستم متمركز صورت بگيرد هميشه اتوريتور است. از مراكز احكامي صادر ميشود بدون اين كه استعداد محل را در نظر داشته باشند. بنابراين بايد حتي المقدور به شوراهاي محلي واگذار شود با تفاهم با مردم محل.
من در تجاربم از بعضي از كشاورزان بيسواد بيشتر آموختيم تا بعضي از كارشناسان اولوالعزم بنابراين بايد با خود اهل محل مشورت كرد و متخصصيني كه اين محل را خوب مي شناسند.
اخلاق: منظور من آقاي دكتر اين است كه گسترش مدارس و گسترش خيلي از نمودهاي زندگي پيشرفته در روستاهاي افغانستان حتي در دورافتاده ترين مناطق صورت بگيرد مثل وجود مدارس، اما كتابهاي درسي و آموزشي كه برايشان است هيچ كيفيت آموزشي ندارد. و در داخل مطالبي وجود دارد كه نه تنها باعث بازشدن ذهن دانش آموزان نميشود بلكه باعث بسته تر شدن افكارشان نيز ميشود. مثلاً درس دادن رياضيات به اين طريق مي باشد كه نماز صبح دو ركعت است، نماز ظهر چهار ركعت است پس دو و چهار ميشود شش! منظورم اين است كه هنوز نرم افزار توسعه در افعانستان نيامده، سخت افزار توسعه كه شامل ايجاد مدارس، ايجاد جاده ها و راهها و غيره است بوجود آمده، آيا اين نوعي ضرر نيست؟
نراقي: كاملاً جاي اشكال است. بله بايد تمام اين ها را برطرف كرد ولي بايد با نيازهاي محل باشد. از بالا تحميل نكنند. با خود روستايي شريك باشندو كار را از خود بداند زيرا اگر يك خارجي يك كاري را كه حتي به نفع مخاطب هم باشد به او بگويد او ممكن است انجام ندهد به دليل اين كه بگويد من چندين سال در اين جا زيسته ام و حالا بيايم از يك امريكايي يا اروپائي حرف شنويي داشته باشم مطمئناً غرورش غرور ملّي، شخصي اش اين اجازه را نمي دهد پس همه چيز جنبه محلي بيابد و اين را بايد روشنفكران افغانستان زحمت بكشند.
اخلاق: آقاي دكتر ممكن است گفته شود مشورت با مردم محل فايده اي ندارد. يعني اگر با مردم محل هم مشورت نمائيم چون مردم محل ذهن توسعه نيافته و بسته اي دارند نميتوان كاري از پيش برد. نظر شما چيست؟
نراقي: مطمئن باشيد كه شما در ميان مردم محل، ذهن نقادي پيدا ميكنيد. ذهني كه مطالب را بفهمد و نيازهاي بنياني را درك كند. ميگويد آقا: اينجا مدرسه نياز نداريم. چاه آب لازم است و... .
نبايد دين را وارد انكشاف و توسعه نمود زيرا دين يك بحث اخلاقي و شخصي است ولي انكشاف يك امر علمي و تكنيكي است ومربوط به اهل فن است.
اخلاق: من عيني تر مثال ميزنم. ظاهراً كابل روشنفكرترين مردم افغانستان را دارد. در انتخابات رياست جمهوري هم مشاهده كرديم كه بيشترين رأي را همين مردم دادند. همين مردمي كه از جنگ سالاران و جنگ مي ناليدند در انتخابات پارلماني باز هم بيشترين رأي و بالاترين رأي را هم همين افراد يعني جنگ سالاران آورده اند به نظر شما دليلش چيست؟
نراقي: دليل اين را نميدانم. بايد خود افغانها علّتش را بيابند.به نظر من بايد اين را از خود مردم پرسيد كه چرا هم مي نالند و هم به جنگ سالار رأي ميدهند بايد به تدريج حل كرد. هر كاري به تدريج ميشود من دشمن انقلاب هستم تمام صدماتي را كه جهان سوم متقبل شده است از انقلاب بوده است. از ويتنام تا الجزيره و ديگر ممالك بايد با تأمل و تأني جلو رفت.
افغانستان بايد به Common Sense قديمي خودش برگردد به همان روح خردورزي جامعه افغان به خود اعتماد بيابند. در اين صورت خودش ميدانند چه موقع از غربي ها و ديگران كمك بگيرد و البته اگر بخواهد آنان را حذف كند صدمه مي خورد.
اخلاق: عدّه اي برآنند كه روشنفكرها بايد كار را در دست بگيرند ولي با اقتدار نه با مصلحت سنجي، ژان ژاك روسو با اين نظر مخالف بود و معتقد بود كه روشنفكران بايد Common Sense مشاوره كنند. ظاهراً شما هم با نظر روسو موافق هستند؟
نراقي: من نيز با نظر او موافق هستم زيرا بايد كار را با عقل و درايت نه با اقتدار و زورگيري پيش برد چون هيچ نتيجه اي ندارد. بدترين فرم حكومت، حكومت اقتداري است. هر نوع حكومتي كه به اقتدار ختم شود بي فايده است و به ضرر جامعه. من به مردم حتي اگر بي سواد هم باشند اعتقاد دارم. به فرض هم كه بي سواد اشتباه كند اين وظيفه من و شما است كه او را (با بحث و گفتگو) متوجه اشتباهش نماييم. پس از تجارت ديگر كشورها استفاده كنيد. از افغانهاي با تجربه و علم هم استفاده كنيد. از خارجي هم يك تكنيك هايي را بياموزيد ولي اجرا و نحوه اجراي آن بايد از خودمان باشد. اين حرف اصلي بنده است.
اخلاق: شما كه با انقلاب و اقتدار مخالف هستيد و معتقديد كه توسعه بايد روال عادي خودش را طي كند. اين بسيار زمان ميگيرد و باعث ميشود كه جنگسالاران فرصت كافي داشته باشند تا بينديشد چگونه حكومت و اقتدار خودشان را به صورت ديگري تغيير دهند، چون مي فهمند كه حكومت آينده حكومت تكنوكرات ها است حاكميت ارباب تخصص است لذا از فضاي مسموم افغانستان استفاده كرده و نزديكان و آشنايان خود را به مراكز عملي روانه ميكنند و فردا از طريق مراكز علمي دوباره استمرار قدرت خودشان را نشان ميدهند. اين يك شيوه و وضعيتي است كه اگر روال عادي بگيرد چنين مشكلاتي را دارد. نظر شما چيست؟
نراقي: دولت دمكراتيك افغانستان بايد از ميان جوانان، جوانان مستعد را انتخاب كند و آنان را به جاهايي كه اين اقتدار طلبان ميخواهند بروند بفرستند.
اخلاق: مشكل اين است كه گويا دولت تنها لفظي انتزاعي است. اين كه به غير از آقاي كرزي و چند تن ديگر، عموماً افراد دولتي همان افراد سابق هستند كه در زمان طالبان ريش آنچناني ميگذاشتند در حالي كه امروز ريش ها را زده و به جاي آن از« نكتايي» استفاده ميكنند، ديروز شعار از اسلام ميدادند امروز شعار از دمكراسي، به هر حال همه پست ها را گرفته اند و به نيروهاي جديد هيچ جايي براي ورود نميدهند. به طور مثال اگر كسي ميخواهد در دانشگاهي وارد شود در حالي كه بيشتر اساتيد دانشگاهها ليسانس دارند و اين شخص فوق ليسانس يا دكترا دارد به او اجازه ورود نميدهند زيرا فكر ميكنند در صورت ورود، جايگاه خود را از دست ميدهند. يعني اين آرام پيش رفتن، اين مشكلات را جدي نميسازد؟
نراقي: خير، آرام پيش رفتن در هر حال ترجيح دارد به سرعت در اقدامات. البته اگر اين آرام پيش رفتن با هوشياري همراه باشد نه با چشم بسته، بايد با خرد و عقل و متانت پيش رفت، و جلوي عوام فريبي را بايد گرفت. عوام فريبي دشمن اصلاحات در ممالك ما است به اسم مذهب، چه به اسم توسعه. عوام فريبي به دست افراد جاه طلب خطرناك است.
اخلاق: شخصي كه سرمايه و قدرت ندارد چگونه ميتواند با اين عوام فريبي مبارزه كند.
نراقي: با وحدت ديگران و تشكيل مجالس و در روزنامه ها و مجامع سخن گفتن و دولت را وادار كردن كه نسبت به اين مسائل اقدام نمايد. ملّت افغانستان بايد از اين خواب بيدار شود هشيار شود و جلوي همه جور افراطي گرفته شود.
اخلاق: اين بيدار كردن از خواب، خودش یک عمل تند نيست؟ به هر حال از تندي، چاره اي نيست؟
نراقي: نخير، مي توان كسي را زد و از خواب بيدار كرد و مي توان به آرامي بيدار كرد.
فقط خود ملت افغانستان است كه بايد بيدار شوند و به راه بيفتند و بايد با همين جنگ سالاران با همين پارتي بازان و با همين غارتگران بايد راه بيايند هر نوع كمك گرفتن از خارج در اين مورد بي نتيجه است. ببينيد عراق چگونه است و چه بلايي بر سرش آمده خوب آنجا هم خارجي است. امريكايي با تكنولوژي پيشرفته و با حسن نيّت آمده اما نميتواند كار كند. بنابراين بايد خود افغانستان وخود ملّتش دست به كار شوند.
اخلاق: در پايان از حضور شما در اين گفتگو تشكر و قدرداني مي نمائيم.
نراقي: من هم متشكرم.
