«من در علم سیاست از شاگردان مکتب فرانکفورت هستم»
دکتر اسپنتا
پس ازاجلاس سه جانبه اخیر ايران ، افغانستان و تاجیکستان در دوشنبه، فرصتی دست داد تا با رنگين دادفر اسپنتا، وزير امور خارجه افغانستان، گفتگویی داشته باشم درباره روابط ايران و افغانستان، فراز و فرودها و مشکلات احتمالی موجود در روابط دو کشور.
گفتگو از ايمان عليزاده (بی بی سی)
آقای اسپنتا ، که درکرخ در ولايت هرات به دنيا آمده، پيش از بازگشت به افغانستان، به مدت ۲۰ سال در شهر آخن آلمان زندگی کرده بود. او هوادار حزب سبزهای آلمان بوده و در اين کشور برای حقوق اقليت ها و زنان مبارزه کرده است. او پايان نامه دکترايش را، نزد کورت لنک، شاگرد تئودور آدورنو، فيلسوف سرشناس آلمانی، در مورد مشکلات کشورهای جهان سوم، از جمله افغانستان نوشته و حدود 12 سال در آلمان در دانشگاه تدريس کرده است.
او پیش از آن که به عنوان وزير خارجه معرفی شود، وزير مشاور درامور بين المللى دولت حامد کرزى بود. از همين رو است که در شروع گفت و گو با آقای اسپنتا ، به سراغ تفاوت های يک وزير با يک کارشناس و استاد دانشگاه می روم:
ایمان علیزاده: شما زمانی به عنوان کارشناس مسائل بین المللی و صاحبنظر در امور دیپلماتیک با رسانه گفتگو می کردید و یک صاحبنظر بودید و یک مقام دانشگاهی و اکنون به عنوان یک وزیر امور خارجه فعالیت می کنید، در واقع مکانیزم ها و دریافت و دیدگاههای تئوریکی که در عالم یک کارشناس صاحبنظر مطرح می شد وقتی که در عالم واقعی و عمل به عنوان یک وزیر قرار می گیرد، به عنوان یک سیاستمدار و کسی که اینها را شما در این مدت از نزدیک تجربه کردید، چقدر واقعی و حقیقی هست و تا چه اندازه غیر عملی؟
دکتر اسپنا : "من در علم سیاست از شاگردان مکتب فرانکفورت هستم، مکتبی که معروف به مکتب انتقادی است، مساله آن چه که باید باشد یعنی عدالت و نبود ظلم، تامین حقوق بشر، برابری زن و مرد، عدالت اجتماعی، آزادی ملت ها و یا حق حاکمیت همه اینها ارزشها، نورمها و هنجارها هستند، انسان باید تلاش کند که به اینها برسد، ولی همانطوری که شما می دانید هم جهان ما اینطور نیست و هم کشور من اینطور نیست، تا رسیدن به این بایدها راه زیادی در پیش است. من به عنوان یک کارشناس بیشتر از باید ها حرکت می کردم، بایدهایی که هنوز به آنها سخت ومستحکم به آنها پایبندم و ایمان دارم ولی از جانب دیگر سیاست عملی و روزمره ای که من جانب دار آن هستم، در چهارچوب کوچکی که می توانم سعی می کنم که سیر حرکت تحولات سیاست افغانستان را به سوی تحقق آن بایدها بکشانم که ظلم، ستم و زورگویی در این جهان کاهش پیدا کند.
"در تنش میان باید و آنچه که هست و تضاد میان باید و آنچه که هست، عمل کردن و کار روزانه انجام دادن کار بسیار سخت و دشواریست، موارد فراوانی می آید که آدم چیزهایی را که می خواهد بگوید، نمی تواند بازگو کند آنگونه که یک کارشناس می تواند بگوید، اینها گاهی تنگناها و تناقضات خود من را از لحاظ زندگی روزمره به عنوان یک سیاستمدار می سازند ولی از جانب دیگر تعهد نسبت به مردم افغانستان دینی که مردم بر گردن تحصیلکردگان خود دارند مرا وادار می سازد که به اینکار با پایبندی به اصول اخلاقی و ارزشهای جهان شمولی مانند حقوق بشر، آزادی و رهایی انسان، این رنجها را باید کشید."
ایمان علیزاده: خب امیداورم که در این گفتگو از آقای اسپنا به عنوان وزیر امور خارجه و کارشناس و صاحبنظر امور سیاسی استفاده کنیم. سوال نخست من در باره اجلاس سه جانبه اخیری هست که بین سه کشور ایران، افغانستان و تاجیکستان برگزار شد و نخستین دیدار سه جانبه در حقیقت بعد از مدتهای مدید و بین دولتهای جدید این کشورها بود. این دیدارها با ابتکار چه کسی برگزار شد؟
دادفر اسپنا: "آقای دنمانف در جریان سفر بیشتر از یکسال قبلشان در کابل این مساله را مطرح کردند و قرار بود که ملاقات سه جانبه در تهران صورت بگیرد ولی به دلیل اینکه آن سفر رئیس جمهور کرزی در آن زمان به تهران به تعویق افتاد، بعدا سران سه کشور تصمیم گرفتند که دیدار دیگری داشته باشند."
ایمان علیزاده : آقای اسپنتا چرا در آن زمان این دیدار لغو شد گفته شد مسائل فنی، بارش برف یا چیزهایی از این قبیل باعث به تاخیر افتادن سفر آقای کرزی به تهران و لغو انجام آن دیدار سه جانبه شده، ولی واقعا چه چیزی مانع آن بود؟
دکتر اسپنا: "واقعیت این است که فرودگاه کابل از امکانات تکنیکی خوبی برخوردار نبود، حتی هواپیماهايی به کوه خوردند ومسائل دیگری از این قبیل و از طرف دیگر، سفر و همکاریها به خصوص با جمهوری اسلامی ایران در آن وقت ایجاب آمادگی های بیشتری را می کرد و اینکاری بود که بعدا صورت گرفت و همانطور که شما هم در جریان هستید ما بیش از یازده توافقنامه با جمهوری اسلامی ایران، در جریان سفر اخیر امضا کردیم و این بسیار خوب شد که سفر به تعویق افتاد و ما توانستیم با آمادگی بیشتر به تهران سفر کنیم."
ایمان علیزاده : یکی از دلایلی که در محافل خبری گفته می شد که علت به تعویق افتادن این دیدار شده، تشکیل دولت جدید در ایران به روی کار آمدن آقای احمدی نژاد و در حقیقت مواضع تند روانه ای بود که این دولت در قبال غرب اتخاذ کرده بود. این مساله واقعا چقدر در به تعویق افتادن این دیدار تاثیر داشت؟
دکتر اسپنا: "به هیچ وجه، روابط میان جمهوری اسلامی ایران وافغانستان روابطی است که صرفا وابسته به اعضای دولت یا میان حکومت ها نیست، این مساله بیشتر میان ملت هاست، میان پیوندهای تاریخی است، مسائل فرهنگ و تاریخ مشترک است و گذشته از این حرفها همکاری در مبارزه با تروریسم با مواد مخدر و همچنین سواد در افغانستان است و روابط میان ملت های ایران و افغانستان، در واقعیت قوی تر و گسترده تر از این است که بگوییم با تغییر رئیس جمهور یا وزیر کابینه یا چیزهای شبیه به آن در کیفیت روابط تغییرات گسترده به وجود بیاید، چنین چیزی نیست."
ایمان علیزاده : دولت افغانستان در حقیقت در دوره های اخیر با دو دولت در ایران مراوده داشته است، دولت آقای خاتمی و دولت آقای احمدی نژاد، به نظر می آید که از نظر سیاسی در دوره خاتمی ، دو دولت نزدیک تر بودند ودر دوره آقای احمدی نژاد در نزدیکی و مراودت به اینسو افغانستان به هر حال احتیاط هایی داشته است. آیا چنین برداشتی درست است؟
دکتر اسپنتا: "در کلیت قضیه اینطور نیست ولی یک چیز را باید در نظر داشت که میان جناب آقای خاتمی و رئیس جمهور کرزی از لحاظ شخصی هم روابط بسیار نزدیک وجود داشت، یعنی تنها روابط رسمی بین دولتها نبود، بلکه این دو نفر هم روابط دوستانه شخصی با یکدیگر داشتند، آقای کرزی آقای خاتمی را به عنوان یک شخصیت معتدل جهان اسلام، یک نظریه پرداز جهان اسلام می پذیرد و هم با جمهوری اسلامی ایران روابط بی نهایت دوستانه است و ما با جمهوری اسلامی ایران خوشبختانه در قلمروهای گوناگون هیچ مشکلی که بتوان مطرح کرد نداریم، تنش های حقیقی و احتمالی میان جمهوری اسلامی ایران و کشورهای غربی از جمله ایالات متحده امریکا باید بر روابط دو کشور سایه منفی نداشته باشد و ما تلاش های لازم را در این راستا انجام می دهیم."
ایمان علیزاده: بحث دولت آمریکا را مطرح کردید و به هر حال نیروهای آمریکایی سالهاست که در افغانستان حضور دارند و به هر حال روابط افغانستان و ایالات متحده آمریکا، روابط بسیار گرمی بوده و افغانستان امروز از جمله متحدان نزدیک ایالات متحده آمریکاست. در حالیکه ایالات متحده آمریکا با ایران روابط خصمانه ای دارد و دوکشور به خصوص در ماههای اخیر سطح تخاصم در روابطشان بسیار بالا رفته است. در حقیقت در روابط بین افغانستان و ایران زمانیکه بین مقامات افغان و آمریکایی گفتگو می شود، چقدر مسائل با ایران مطرح هست؟
دکتر اسپنتا: "ما همیشه کوشش می کنیم با مقامات آمریکایی به این مساله تاکید کنیم که مشکلات احتمالی میان ایالات متحده و جمهوری اسلامی ایران نباید برروابط ما تاثیر بگذارد. ما خواهان داشتن روابط بسیار گسترده و عمیق با جمهوری اسلامی ایران هستیم و خوشحالیم که ایالات متحده آمریکا این مساله را درک می کند و من خودم در جریان سفر اخیر در واشنگتن مجددا روی این مساله تاکید داشتم و در صحبت با هیچ یک از مقامات ایالات متحده آمریکا نشنیدم بر ما اعمال فشار کنند که گویا روابط خود را اینطور یا طور دیگری با جمهوری اسلامی ایران عیار کنید، ما کوشش می کنیم که سیاست مستقل وملی خود را بر پایه تامین منافع تدوین کنیم و مردم افغانستان و بر این اساس با کشورهای خارجی رابطه داشته باشیم. ما خودمان نمی توانیم همسایگان خود را خودمان انتخاب کنیم. همسایگان ما موجود هستند و به خصوص وقتی که این همسایگان همان زبانی را صحبت کنند که ما صحبت می کنیم و همان تاریخی را داشته باشند که ما داریم، همان دینی را داشته باشند که ما داریم، الزاما پیوندهای ما بسیار عمیق می باشد و این مسائل را مقامات ایالات متحده آمریکا نیز درک می کنند."
ایمان علیزاده: سوی دیگر این ماجرا این است که به هر حال افغانستان از موقعیت خاصی که در روابط بین ایران و آمریکا بتواند استفاده کند و در واقع خودش را در نقش یک میانجیگر وارد صحنه های بین المللی کند، ایران و آمریکا در ماههای اخیر تلاشهایی داشتند هر دو طرف بر سر انجام گفتگوهایی بر سر مناقشه هسته ای، افغانستان در این بین چه نقشی می تواند ایفا کند و آیا اصلا صحبتی در این باره مطرح هست؟
دکتر اسپنتا : "طرفین کانالهای خود رادارند وامکان گفتگو دارند، ما آرزومندی خود را بر پایه منافع ملی خود به طرفین انتقال می دهیم که ما خواهان آرامش در این منطقه هستیم. اگر از ما خواسته شود که پیام طرفین را به یکدیگر برسانیم، البته حاضر هستیم چنین سهمی را ادا کنیم اما چنین چیزی از ما خواسته نشده و ما هم مطرح نکردیم."
ایمان علیزاده : گفته می شود که ایران نگرانیهایی دارد در مورد احتمال استفاده آمریکا از خاک افغانستان برای انجام اقداماتی علیه دولت ایران، آیا ایران این نگرانیها را با شما در میان گذاشته است؟
دکتر اسپنتا : "از قلمرو افغانستان و دولت افغانستان هیچ کشوری اجازه نخواهد داشت که علیه کشور دیگری دست به خرابکاری بزند و یا مداخله ای صورت بگیرد و خوشحالیم از اینکه ایالات متحده آمریکا یا کشورهای دیگر بر علیه جمهوری اسلامی ایران چنین نیاتی ندارند."
ایمان علیزاده: اما به نظر می رسد که ایران خواستار این بوده که یک قرارداد عدم تجاوز متقابل با افغانستان امضا کند ولی افغانستان نپذیرفته است چرا؟
دکتر اسپنتا: "مساله اینطور نیست، اجازه بدهید من تصحیح کنم که اطلاعات یک مقدار دقیق تر باشد، ما با کشور ایران دارای قرار دادهایی هستیم از جمله قراردادهای حسن همجواری و دوستی، عدم مداخله و همچنین تعهد به اینکه کشورهای دیگر نمی توانند از خاک یکی از این کشورها بر علیه کشور دیگر فعالیت کنند، این قراردادها بر پایه موازین قبول شده بین المللی، بر اساس حقوق بین دول هنوز قراردادهای نافذ هستند، ما اگر لازم باشد که صحبت کنیم مشکلی نداریم اما امضای یک قرارداد مجدد از لحاظ حقوقی از لحاظ ارزیابی ها وغیره نیازمند زمان ، متخصصین و کارشناسان طرفین باید روی آن کار کنند و ما فقط همین مساله را با دوستان ایرانی مطرح کردیم که اول قراردادهای قبلی همچنان نافذاند و قراردادهای قبلی از جهت نگرانیهایی که آنها دارند همان حکم ها را شامل می شوند و از جانب دیگر اگر قرار باشد قرار داد دوستی جدیدی هم امضا کنیم، ایجاب می کند که کارشناسان با صبوری وحوصله روی آن کار کنند که باز نیازی به این نباشد که پنج سال بعد مجددا تجدید شوند."
ایمان علیزاده: با توجه به اینکه به هر حال ایران در ماههای اخیر در کانون چالش های بین المللی قرار گرفته است و یا در کانون مواجه با غرب به تعبیر دیگر و ایران هم در جاهایی مثل عراق، لبنان و افغانستان به هر حال نفوذ دارد، و با توجه به احتمالات و گزینه هایی که روی به هر حال میز هر کشوری وجود دارد برای بررسی واکنش هایش ، به هر حال مطبوعات و تحلیلگران اینطور تحلیل می کنند که ممکن است، اگر بخواهد اتفاقی برای ایران بیافتد، و بخواهد نسبت به آمریکا و دیگر مناطق واکنش نشان دهد و بخواهد از جاهایی مثل عراق، لبنان و افغانستان، از طریق نفوذش استفاده کند و اقداماتی را انجام دهد، آیا افغانستان خودش را برای چنین مواردی آماده کرده است؟
دکتر اسپنتا : "ما دلیلی بر چنین نگرانی نداریم و امیدواریم که تمام تنش ها با شیوه های صلح آمیز از طریق گفتگو میان جامعه بین المللی و جمهوری اسلامی ایران حل شود، به خاطر اینکه گسترش و اوجگیری بحران در منطقه همانطور که شما هم در سوالتان اشاره فرمودید، بر امنیت و ثبات در افغانستان مستقیما اثر گذار است."
ایمان علیزاده: بسیار خب بازگردیم به مذاکراتی که به تازگی انجام شد، اجازه بدهید اول کمی به نتایج آن مذاکرات بپردازیم، که ببینیم سر انجام نتایج به صورت عملی و صرفنظر از به هر حال آن یادداشت های تفاهمی که امضا شد برای سه کشور چه خواهد بود؟
دکتر اسپنتا: "نتایج عملی برای سه کشور به نظر من به زودی وقتی که کارشناسان بنشینند و زمینه های اجرایی این توافقنامه ها را دقیقا مورد ارزیابی بیشتر قرار دهند، متوجه خواهیم شد که نتایج بسیار پر باری خواهد بود، از جمله مثلا وصل تاجیکستان از طریق افغانستان، با جاده های ایران و از این طریق فراهم آوردن انتقال کالاها، کالاهای ایرانی وبرعکس تاجیکی و آسیای میانه ، پروژه راه آهن خواف، هرات و توافقنامه بین جمهوری اسلامی افغانستان و ایران امضا شده است و ما در نظر داریم که این شبکه راه آهن را از هرات به جمهوری تاجیکستان ادامه بدهیم و همچنین ازبکستان را به ترکمنستان وصل کنیم و از جانب دیگر یک شبکه راه آهن هم مستقیم از تاجیکستان تا کابل واحتمالا در آینده تا جنوب افغانستان، امتداد دهیم و در واقعیت وصل کشورهای منطقه با یکدیگر در رونق اقتصادی این منطقه و رونق اقتصادی و همبستگی ونزدیکی اقتصادی، در برداشتن سوء تفاهمات و جدایی ها کمک بزرگی خواهد کرد."
ایمان علیزاده : ایران به هر حال در سالهای اخیر نقش عمده در بازسای افغانستان بر عهده داشته و در مناطق مختلف افغانستان به خصوص بخش خصوصی ایران، بسیار فعال بوده است، الان وضعیت چطور است؟ ایران در زمینه بازسازی افغانستان در کجا قرار دارد؟
دکتر اسپنتا : "ما آرزو داریم که سهم جمهوری اسلامی ایران وسرمایه گذاران خصوصی جمهوری اسلامی ایران در افغانستان بیش از پیش، گسترش و توسعه پیدا کند، از دید من هنوز هم تبادلات ما در فعالیت های اقتصادی پایین تر از امکانات ماست، یعنی امکانات دو کشور و زمینه های مساعد بیشتر از این است، با این هم در ظرف چهار ونیم سال گذشته یک رشد بسیار وسیع در این راستا می توان دید. از جمله اینکه مثلا صادرات جمهوری اسلامی ایران به افغانستان، بیشتر از سیصد و پنجاه و نزدیک به چهارصد میلیون دلار در سال است و البته این رقم زیادی نیست ولی با در نظر داشت دوره طالبان در چهار ونیم سال قبل این رقم بسیار ناچیز بود، رشد بیشتر از چند صد درصد را در این رابطه می توان مشاهده کرد، ایران در جاده سازی، در تقویت ظرفیت های دولتی در افغانستان، و در ساحات گوناگون دیگر به طور مثال زمینه های علمی، فرهنگی، همکاریهای زیادی با افغانستان دارد. ما خواهان این هستیم که در تمام این ساحات روابط خود را به خصوص در زمینه تشویق و پشتیبانی از سرمایه گذاران ایرانی از بخش خصوصی ایران، حاضر هستیم که تمام زمینه های مساعد را فرهم کنیم و پیش شرطها برای خواهران و برادران ایرانی در این راستا بسیار مساعد است و آماده هم شده است."
ایمان علیزاده: آیا افغانستان نگران افزایش نفوذ ایران از این طریق بر افغانستان نیست؟
دکتر اسپنتا: "ما دارای سیاست چند جانبه هستیم، با کشورهای دارای نظام های گوناگون می خواهیم روابط دوستانه داشته باشیم، ما سیاست خارجی افغانستان را یک سیاست خارجی غیر ایدوئولوژیک ساختیم. یعنی ما نمی خواهیم ارزشهای سیاسی خود را به کشورهای دیگر صادر کنیم و نه هم اجازه خواهیم داد کشورهای دیگر ارزشهای سیاسی خودشان را به افغانستان صادر کنند. ما بیشتر روی داد و ستد اقتصادی و تجارتی تاکید داریم و بر این باوریم که همسایگان ما هم این مساله را درک می کنند و جایی که داد و ستد اقتصادی باشد نیاز به مسائل دیگر کمتر خواهد بود."
ایمان علیزاده: "یکی از مسائلی که در سالهای اخیر به هر حال مساله مشکل ساز میان ایران و افغانستان بوده، مساله حضور صدها هزار پناهنده افغان در داخل ایران است، ایران با توجه به شرایط اقتصادی خودش به شدت علاقمند است که این مهاجران افغان از ایران خارج شوند و به سرزمین مادری خودشان برگردند، با این اتفاق و با فشارهای مختلفی که دولت ایران، اعمال می کند درعین حال همیشه دولت ایران نالان هست و شاکی از این قضیه که این پناهندگان می روند و دوباره باز می گردند، شما در این میان چه می توانید بکنید که مشکل پناهندگان افغان در ایران حل شود؟"
دکتر اسپنتا: "باید به شما بگویم که ما سپاسگزار هستیم از اینکه جمهوری اسلامی ایران در بیست وشش و بیست وهفت سال گذشته، در شرایط بسیار دشوار تعداد زیادی از مهاجران افغانی را جا داده، در چهار ونیم سال گذشته بیشتر از چهار میلیون و ششصد هزار مهاجر افغان، از پاکستان و ایران به افغانستان برگشته اند، اسکان مجدد این مهاجران، کاریابی واشتغال یابی برای آنها و تامین زندگی برایشان، در شرایطی که ما در معرض حمله تروریسم بین المللی قرار داریم، نهادهای دولتی ما از رشد و قوام لازم هنوز برخوردار نیستند، شما می دانید که این یک کار بسیار بزرگی بوده است، ما موافق هستیم که باید با کمک جمهوری اسلامی ایران، سازمان ملل متحد زمینه برگشت داوطلبانه مهاجران افغان را به افغانستان، فراهم کنیم ولی برگشت رقم بزرگی از مهاجران در آن واحد برای امنیت و اقتصاد افغانستان، دشواریهای غیر قابل پیش بینی را فراهم خواهد آورد، در این راستا میان دو کشور توافق وجود دارد، من خودم بیست و سه سال در مهاجرت بودم درد و غم رانده شدن از منزل و مهاجرت را به خوبی می دانم، من شخصا با اینکه بسیار آرزو دارم تمام هموطنان ما هر چه زودتر به افغانستان برگردند، اما خواهان برگشت دادن اجباری آنها از هیچ کشوری نیستم. این مساله شامل کشورهای اروپای غربی هم می شود. با کمال تاسف ما در جهانی زندگی می کنیم که از یک طرف واقعیت مهاجرت یک واقعیت است ولی از طرف دیگر جهان و سیاستگذاران، در برخورد با مهاجران همچنین در کشورهای پیشرفته غربی هم زیاد یک سیاست دوستانه را دنبال نمی کنند."
با تشکر از شما آقای اسپنتا.
