|
اشاره:
فرصت گفت‌وگو با دكتر ترانه جوانبخت شاعر ايراني مقيم كانادا روي
داد. راستش را بخواهيد فرصت بررسي و تحليل شعر پست مدرن در کشور ما با
همة جار و جنجالهايي كه پيرامونش مي‌شود كمتر پيش آمده بود و من هم
خواستم در گفت‌وگو با جوانبخت به عنوان كسي كه خود را علاقه‌مند به شعر
پست مدرن معرفي مي‌كند و سابقة آشنايي با شعر پست مدرن جهان را نيز
دارد، اين فرصت را حداقل براي خودم فراهم كنم، اگر توانسته باشم!
ترانه جوانبخت
بگذاريد از اينجا شروع كنم كه
اصولاً پست‌مدرنيسم چه مي‌گويد؟
پست‌مدرنيسم جنبشي فكري است كه×
پيش زمينة ظهور آن ارتباط سياسي ميان اروپا، امريكا و كانادا بود و
نخستين كسي كه از آن حرف زد ژان فرانسوا ليوتارد بود كه در حدود سالهاي
دهه 60 تا 70 ميلادي متن مفصلي در خصوص تغيير ساختار شهرهاي اروپا تهيه
كرد و به دولتهاي اروپايي فرستاد. زمينة ايجاد آن هم همچنان كه
مي‌بينيم ادبيات نبود.
چه ضرورتي پيش آمد كه غرب به پست مدرنيسم رسيد؟ چه ايرادي در مدرنيسم
بود كه غرب را به اين نتيجه رساند كه از آن نيز بگذرد؟
اساس مدرنيسم بر نظرية گفتمان غالب يا گفتمان كلان×
استوار بود. پست‌مدرنيسم اين قاعده را نفي كرد و گفت اين گفتمان بايد
تكه‌تكه شود. زيرا هر گفتماني خود داراي هزاران و بلكه ميليونها گفتمان
كوچك است. به همين دليل پست مدرنيسم معتقد است كه مدرنيسم جوابگوي
نيازهاي بشر نيست زيرا بر گفتمان غالب استوار و مجموعه‌اي از
زيرساختهاي كوچك است كه هر كدام از آنها بايد ديده شوند.
اين ايده باعث چه تحولات عمده‌اي در ساختار فكري غرب شد؟
تأثيرگذاري زيادي در عرصه‌هاي مختلف گذاشت. مثلاً فمينيسم يكي از×
جنبشهاي پست‌مدرنيستي دهة شصت به بعد فرانسه است كه باعث ايجاد دگرگوني
عمده‌اي در مطالبة حقوق زنان اروپا مي‌شد. البته بعدها ديدگاههاي
تندتري در اين عرصه وارد شد كه ممكن است برخي از آنها را در ايران حتي
نشناسند و نشنيده باشند، ديدگاههايي كه هويت انسان را كتمان مي‌كرد و
با تأكيد بر عدم ثبات جنسيت، زندگي اجتماعي اروپا را به هم ريخت.
هر جا اسمي از پست مدرنيسم مي‌آيد، نام دريدا و فوكو به ذهن متبادر
مي‌شود تاثير اين دو بر پست مدرنيسم تا چه حد است؟
در ايران به اشتباه شيوع پست مدرنيسم را از دريدا و فوكو مي‌دانند در
حالي‌كه اگر نيچه و هايدگر نبودند، مجالي به دريدا نمي‌رسيد كه بخواهد
فلسفه را با ادبيات آشتي دهد.
دريدا گفت در متن فقط يك معنا نداريم و نمي‌توانيم متن را جوري بخوانيم
كه از آن تعبير واحد شود. از دريدا جالب‌تر نظرية رولن بارت است كه
معتقد است نمي‌توانيم در متن عبارتي پيدا كنيم كه ارتباط غير مستقيم آن
با قبل و بعدش به صفر برسد. به هر روي تئوري مرگ مؤلف كه از پسا
ساختارگرايي نتيجه مي‌شود و نقش اول را به خواننده مي‌دهد و معتقد است
نويسنده در اين ميانه كاره‌اي نيست از دريدا و بارت نتيجه گرفته
مي‌شود.
در فضاي فكري امروز اروپا و امريكا كدام تئوري طرفداران بيشتري دارد و
سرانجام كدام يك غلبه خواهد كرد؟
رواج پست مدرنيسم، جايگاه مدرنيسم×
را تضعيف نكرده است و هيچ كدام نفر دوم نيست بلكه اين دو ايده به صورت
پارالل (موازي) پيش مي‌روند. مثلاً در عرصة ادبيات خود من ديده‌ام كه
شعراي اين دو نحله با هم رقابت دارند و شاعران زيادي هستند كه با شعر
مدرن مطرح مي‌شوند و جوايز جهاني مي‌برند پس نمي‌شود گفت شعر پست مدرن
باعث شده شعر مدرن از صحنه خارج شود. اما اينكه كدام يك ديگري را از
ميدان به در مي‌كند به اين بستگي دارد كه كدام الگوي ذهني، نياز
اجتماع، ادبيات و هنر را برطرف كند. اين موضوع را زمان نشان خواهد داد.
از سوي ديگر ديدگاه بسياري از افراد براي زندگي اجتماعي در غرب هنوز هم
بر مبناي مدرنيسم استوار است زيرا اساس پست مدرنيسم بر نفي ساختارهاي
ثابت استوار است.
به شعر برسيم، شعر پست مدرن از چه زماني خود را مطرح كرد؟
جاي×
تعجب است كه علي‌رغم اينكه خود پست مدرنيسم را يك فرانسوي مطرح كرد،
رويكرد به اين ايده در ادبيات متعلق به امريكاييها بود، نه فرانسويها.
چارلز اولسون به عنوان بنيانگذار شعر پست مدرن در دهه 70 بيانيه خود را
منتشر كرد و پس از او هم شاعراني نظير رابرت كلريلي و بيلي كالينز
شعرهاي مطرحي در اين سبك سرودند كه باعث شد رويكرد به شعر پست مدرن
جدي‌تر از هميشه مطرح شود. البته شعر اين شعرا در ايران شناخته شده
نيست و متأسفانه شاعران پست مدرن ما با اولين اشعار پست مدرن دنيا
آشنايي ندارند.
مگر ادبيات مدرن به بن‌بست رسيده بود كه نياز به بن‌بست‌شكني در آن حس
شد؟
نه اينكه به بن‌بست رسيده باشد ولي آنها الگوي ذهني جديدي را در×
ادبيات جست‌وجو مي‌كردند كه داستان و شعر حالت خطي نداشته باشد و از يك
موضوع همگن حرف زده نشود، اصولاً در هر دوره‌اي نياز به تغيير در
ادبيات وجود دارد، در زمانة ما حس مي‌شود روند ذهني ادبيات تغيير كرده
و ما هم در ايران نمي‌توانيم در حد شعر سپيد بمانيم چون در دنيا 40 سال
است نوع ديگري از شعر مطرح شده و ما هنوز آن را به طور كامل
نشناخته‌ايم.
آيا شعر پست مدرن مولفه يا مميزه خاصي دارد؟
مؤلفه‌هاي ثابتي ندارد ولي ويژگيهاي ثابتي دارد مثل ساختارشكني، چند×
صدايي، بازيهاي زباني و تصوير اسكيزوفرني. در شعر پست‌مدرن ساختار خطي
كه براساس آن ابتدا و انتهاي شعر مثل هم باشد نداريم بلكه اين نوع شعر
ساختار خطي معمول را مي‌شكند. مثلاً با ايجاد چند صدايي (پلي فونيك)
روايتها و زبانهاي مختلف را وارد شعر مي‌كند. البته بايد دانست كه ورود
روايتها و زبانهاي متعدد بايد با تغيير حس همراه باشد.
راجع به اين تصاوير اسكيزوفرني بيشتر بگوييد.
در شعر×
كلاسيك و مدرن هم تصوير يا ايماژ داريم كه در طول شعر تغيير نمي‌كند
بلكه به صورت تشبيه يا استعاره استفاده مي‌شود ولي در شعر پست مدرن
تصوير در داخل شعر مي‌شكند و مي‌تواند تعداد زيادي به دست بدهد و در
نهايت نيز به تصوير اوليه برمي‌گردد. تصوير اسكيزوفرن از مؤلفه‌هاي
اساسي شعر پست مدرن است كه اگر در شعري باشد فرم، ساختار و معنا را به
هم مي‌ريزد.
تصوير را مي‌شكند و شاعر در لحظاتي كه شعر تحت كنترل او نيست با
اجراهاي زباني و حسهاي مختلف ساختار خطي اثر را در هم مي‌شكند و
نهايتاً به تصوير اوليه باز مي‌گردد.
همچنان كه گفتيد پست مدرنيسم تجربه‌اي بود كه از
دل تجربيات تاريخي غرب برآمد يعني آنها از رنسانس به مدرنيسم و نهايتاً
از مدرنيسم به پست مدرنيسم رسيده‌اند. آيا مي‌توان اين تجربه تاريخي را
به كشورهايي كه در مرحله‌هاي پيش از مدرنيسم هم قرار دارند تعميم داد؟
به هر حال هر جامعه‌اي×
به زمانهاي مختلفي براي طي كردن اين فرايند نياز دارد، بعضي اعتراضي را
كه شما مطرح كرديد، عنوان مي‌كنند ولي اگر فرض كنيم ما يك يا دو قرن
ديگر براي طي كردن مدرنيسم پيش رو داشته باشيم رسيدن به تجربه‌هاي
جديدي كه جهان با آنها روبه‌روست براي جوامعي مثل ما به يكي دو قرن بعد
موكول مي‌شود.
من معتقدم زبان فارسي آن قدر غنا دارد و ساختارهاي زباني مطلوب و مفيدي
در اختيار ماست كه بهتر است الان كه در حال تجربه هستيم، اين تجربه و
رويكرد روز را هم وارد شعرمان كنيم و آن را به آينده‌اي دور موكول
نكنيم.
اصلاً چه احتياجي به اين تجربه داريم؟ بهتر نيست روند
تاريخي و طبيعي زبان و فرهنگ خودمان را پي بگيريم و تجربه‌هاي ادبي غرب
را گرته‌برداري نكنيم؟
وقتي يك ذهنيت، طرح و الگو در حوز‌ه‌هاي علمي، سياسي،×
اجتماعي يا هنري در جهان مطرح مي‌شود و جامعة ما را تحت تأثير قرار
مي‌دهد ما نمي‌توانيم نسبت به آن بي‌تفاوت باشيم و بدون اعتنا به اين
فضا حركت كنيم و اين ساختار ذهني را تجربه نكنيم.
وقتي اديبان و شاعران ما ميتوانند از همه ساختارهاي زباني استفاده
كنند و مي‌توانيم در اين ايدة ذهني جديد نيز شعر و داستان بيافرينيم،
چرا بايد خود را محدود كنيم و جلوي تجربه‌هاي تازه را بگيريم؟ البته
ممكن است اعتراض شود كه ما هنوز دوران مدرنيسم را كامل طي نكرده‌ايم،
مي‌تواند كاركرد ادبيات مدرن هم ادامه پيدا كند، كسي كه منكر آن نيست.
ولي به نظر مي‌رسد شما يك تجربة تاريخي و اجتماعي را به تجربه‌اي شخصي
و فردي تقليل مي‌دهيد. شما مي‌گوييد ما مي‌توانيم آدمهاي پست مدرن
داشته باشيم در حالي‌كه جامعه سنتي است.
ما نمي‌توانيم ذهنيت همة افراد جامعه را به آن حد ارتقا دهيم كه از×
مرحلة سنتي بگذرند. ادبيات ما حتي نتوانسته است آدمها را مدرن كند پس
چرا اين ايراد را به مدرنيسم نمي‌گيريد؟ مگر شعر مدرن فروغ توانسته
ذهنيت سنتي همه دختران ما را عوض كند.
ولي ادبيات كه نيامده اين كاركرد را داشته باشد كه مثلاً ذهنيت
عوض كند.
پس در عرصه پست مدرن هم اين حرف قابل تسري است، ادبيات پست مدرن×
هم نمي‌تواند ديد همة افراد جامعه را ارتقاء دهد يا اينكه اصلاً بخواهد
ارتقاء بدهد. البته اين را هم بگويم كه فردي كه شعر پست مدرن مي‌گويد،
حتي در نوع زندگي خود نبايد در چارچوب زندگي مدرن كشورش بگنجد. كسي كه
اين‌گونه شعر مي‌گويد و در پي شكستن ساختارها و اجراي شعر غيرهمگن است،
محصولات فكري و از آن مهم‌تر زندگي خودش هم نبايد تك‌خطي باشد. هر
شاعري بايد شعر خودش را زندگي كند، پس كسي كه مدل زندگي و شعرش مطابق
الگوهاي شعر متفاوت است نبايد ساختار همگن در زندگي‌اش داشته باشد، اگر
اين فرد ديروز و امروزش مثل هم بود، آدم تك‌خطي است و نمي‌تواند مدعي
شود كه من شاعر شعرهاي متفاوت هستم چون خودش متفاوت نيست. البته شايد
اين‌گونه آدمها در چارچوب سنتي جامعه‌شان زير سؤال هم بروند.
مشكل عمده‌اي كه شعر پست مدرن ما دارد اين است كه خيلي بوي ترجمه
مي‌دهد نمي‌شد اين شيوه را بومي كنيم، ايراني كنيم و بعد تبليغش كنيم؟
نظر من با شما يكي نيست. مدل شعر متفاوت ما با شعر زبانهاي ديگر يكي
نيست بلكه مختص زبان ماست و اصطلاحاتي كه در آن داريم، معادل ندارد و
قابل ترجمه نيست، خاص شعر فارسي است.
البته برخي شاعران ما براي اينكه رنگ و بوي وارداتي شعر متفاوتشان را
كم كنند آن را در قالبهاي سنتي مي‌ريزند، به نظر شما اين نقض غرض نيست؟
ايرادي در اين نمي‌بينيم، اين هم يك نوع شعر است، حال قالب قالبهاي
قديمي است. من معتقدم كه بايد به هر تجربه‌اي در ادبيات اجازة بروز
داد، نه اينكه اينجا به صرف اينكه قالب سنتي است و زبان متفاوت
چشم‌بسته شعر را رد كرد به هر حال اين هم يك نوع ديدگاه است و نبايد
حذف شود چون امكاني را در برابر ما قرار داده است. ممكن است ايراد يا
اعتراض برانگيزد ولي به هر حال بايد از همه ساختارها قالبها و امكانات
و ظرفيتهاي زبان استفاده كرد.
با اين وصف در اين
ميانه حجم عمده‌اي از انرژي و فرصت در اين تجربه‌هاي ناكام مي‌سوزد.
نه به نظر من انرژي‌اي هدر نمي‌رود. به هرحال هر كس مي‌تواند×
استعداد خودش را در زمينه‌اي كه مي‌تواند پياده كند.
به نظر شما كدام
ديدگاه رايج در شعر فارسي به نتيجه مي‌رسد؟
من به شخصه شعر متفاوت را دوست×
دارم ولي با افراط‌گري موافق نيستم. بعضيها براي اينكه معناگريزي را در
شعرشان به ديگران قالب كنند كلماتي را رديف مي‌كنند و كنار هم
مي‌نويسند كه هيچ ارتباطي با هم ندارند و اسم آن را هم شعر مي‌گذارند.
در صورتي كه شعر هر چند متفاوت باشد بايد زيبايي داشته باشد و مخاطب از
آن لذت ببرد. در صورتي‌كه برخي به اسم معناگريزي و ساختارشكني آن قدر
كلمات بي‌ارتباط به خورد خواننده مي‌دهند كه خواننده اصلاً از اين نوع
شعر زده مي‌شود.
حتي برخي از بازيهاي زباني پتانسيلي است كه مي‌شود از آن به نفع شعر
استفاده كرد به دليل نداشتن توانايي لازم راه افراط را مي‌روند و مخاطب
را بازي مي‌دهند در حالي‌كه اگر مؤلفه‌هاي شعر پست مدرن را رعايت كنند
نيازي به اين‌گونه استفاده‌ها نيست.
جريان شعر فارسي در خارج از مرزها چگونه است؟ چقدر زنده است و آيا دوري
از اتمسفر زبان فارسي و مركز و مدار اين زبان، باعث تضعيف شعر شاعران
خارج از كشور نشده است؟
اولاً من به ادبيات مهاجرت به عنوان يك×
تيتر اعتقاد ندارم چون كساني كه به طور مرتب در حال رفت و آمد به ايران
و خارج هستند و ذهنشان هم به يك زبان محدود نيست ميتوانند ديدگاههاي
زبانهاي ديگر را بگيرند و شعر فارسي خود را هم غني‌تر كنند. اعتقاد من
اين است كه شاعر نبايد به يك زبان محدود باشد، استفاده از تجربه‌ها و
امكانات زبانهاي ديگر مي‌تواند تجربه‌هاي او را در زبان مادري هم تقويت
كند.
از طرفي زبان مادري هيچ وقت فراموش نمي‌شود، مغز انسان به اينكه
شبانه‌روز گويش يا شنيدار زبان مادري را تكرار كند احتياجي ندارد و ضمن
اينكه مطالعه كتابها و تجربه‌هاي روز شعر فارسي هم نيازي به مكان خاص
ندارد، در داخل و خارج مي‌توان از تجربيات شعر مادري تغذيه كرد. همچنان
كه شاعران ايراني در خارج مثلاً در كانادا و فرانسه جلسات هفتگي فعالي
دارند و سايتها و كتابهاي شعر را مي‌شناسند و در حال تغذيه مدام هستند.
اغلب هم شعر مدرن كار مي‌كنند و شعر كلاسيك كمتر در بين آنها جريان
دارد.
در دانشگاه تورنتو بچه‌ها فعالانه كار مي‌كنند، سخنراني مي‌گذارند، در
زمينه‌هاي مختلف مي‌نويسند و ادبيات روز را تجزيه و تحليل مي‌كنند. يك
مجله اينترنتي فعال به نام قاصدك دارند و مجله شهروند هم هست كه هر
هفته دو روز در مونترال، ونكوور و تورنتو منتشر مي‌شود.
به هر حال شاعران آن طرف آب مرتب به ايران مي‌آيند و تجربه‌هاي داخل
كشور را لمس مي‌كنند. گروهي پناهندگان سياسي هستند كه نمي‌توانند به
داخل كشور بيايند و آنها هم اغلب طرفدار ادبيات نيستند.
چقدر سعي كرده‌ايد ادبيات داخل كشور را به مخاطبان غير ايراني معرفي
كنيد؟
در فكر اين هستم كه با كمك برخي از دوستان×
مجموعه‌اي از داستانهاي كوتاه بچه‌هاي فعال در ايران را ترجمه كنم.
آشناييÛ
شعراي داخل كشور را با ادبيات جهان چگونه مي‌بينيد؟
متأسفانه در داخل ايران×
بسياري از شاعران معاصر و مطرح قرن بيستم روسيه، امريكا، ايرلند و
انگليس شناخته شده نيستند. جريان ترجمه در ايران اغلب شخصي و ذوقي بوده
است و به نظر من در اين زمينه دولت هم مي‌تواند وارد عمل شود. مثلاً در
سفارتخانه‌ها و رايزنيهاي فرهنگي بخشي براي آشنايي، معرفي و ترجمه
ادبيات كشورهاي جهان ايجاد كند و در انتقال اين تجربه‌ها به داخل مؤثر
باشد.
زبان فارسي، ميراث مشترك و بزرگ همة ماست، آيا تلاشي در جهت ارتقاء و
غناي اين زبان در خارج مي‌شود؟
تا آنجايي كه خود من×
مشاهده كردم دپارتمان زبان و ادبيات فارسي در سوربن فرانسه فعاليت زياد
و قابل توجهي در بخش ايران‌شناسي داشته است و در كتابخانه بزرگ آن
دانشجويان علاقه‌مند زيادي را ديده‌ام.
با سپاس از شما كه به پرسشهاي ما با حوصله پاسخ
داديد. |
