پرچم دموکراسی از دست سرمایه‌داری خارج می‌شود

گفتگو با شروین احمدی، دبیر بخش فارسی مجلهء لوموند دیپلماتیک

مهرداد ناظری - روزبه زعفرانی

 ما در جهانی از تناقض‌ها زندگی می‌کنیم، تناقض‌هایی که روز به روز فرصت‌های کم‌تری برای پیشرفت اقتصادی   پیش روی کشورهای درحال رشد می‌گذارند .
اگر تا قبل از ۱۹۹۷ در جهان کشورهایی همچون مالزی و سنگاپور توانستند به طور معجزه‌آمیزی در بازارهای جهانی ادغام شوند و راه رشد سرمایه‌داری را در آسیا نهادی سازند، اما امروز پیامدهای جهانی شدن در سایهء جریان آزادسازی سرمایه برای اکثر کشورهای آسیایی مصیبت فراوانی به بار آورده است، به طوری‌که امروز یک آلترناتیو قدرتمندی در برابر گسترش بی‌حد و مرز جهانی‌شدن پدید آمده و حداقل رویهء فعلی آن را با چالش‌های جدی روبه‌رو ساخته است. در اینباره شروین احمدی دبیر بخش فارسی مجلهء لوموند دیپلماتیک و محقق مسایل اجتماعی-سیاسی معتقد است:«زندگی مردم در کشورهای سرمایه‌داری به مسابقهء دوی ماراتن بی‌پایانی در پشت سبد فروشگاه‌های بزرگ تبدیل شده است که دیگر نمی‌توان در چنین فضایی به یک توسعهء جهانی و دنیای بهتر و خوشبخت‌تر دلخوش بود.»درخصوص تحولات اخیر نظام سرمایه‌داری و آیندهء روند تغییرات در جهان گفت‌وگویی با وی انجام داده‌ایم که در پی می خوانیم .
 
چرا اهداف احزاب سوسیالیست   که برای آن تلاش‌های زیادی شده بود اجرایی نشد و روی کاغذ باقی ماند؟ آیا به واقع بین نظریه و عمل فاصله ایجاد شده است؟
 
به نظر من سرمایه‌داری وارد دوران تاریخی جدیدی شده است. جهانی شدن، از نوع جدیدش دگردیسی‌های عمیقی را پدید آورده و اولین اثر آن از بین رفتن دولت‌های محلی است. حتی دولت‌های رفاهی که ثمرهء سوسیال دموکراسی هستند و در درجهء اول روی قدرت دولت شکل می‌گیرند، امروز تضعیف شده‌اند. امروز دیگر فرق نمی‌کند که شما به یک دست راستی رای بدهید یا دست چپی. چون در کل، دولت‌ها، اعمال قدرت را از دست داده‌اند. بر همین مبنا آن‌ها پذیرفتند که سرمایه‌داری   شکل موجودش غیرقابل انکار است که باید خود را با آن تطبیق بدهند .
 
آیا شما تصور می‌کنید نظام سرمایه‌داری وارد دورانی شده که حتی در نظریات مارکس هم به آن اشاره نشده است؟
 
در واقع برعکس است. دنیای سرمایه‌داری وارد مرحله‌ای شده است که وجود اتحاد شوروی سوسیالیست جلوی آن را گرفته بود. در واقع تا زمانی که شوروی وجود داشت، به نوعی مجموع کشورهای سرمایه‌داری مجبور به عقب‌نشینی در مقابل خواست مردم بودند. این عقب‌نشینی پذیرفته شده، سرمایه‌داری که اغلب در مبارزات سوسیال دموکرات‌ها دیده می‌شد، دولت‌های رفاه را به وجود آورد. فروپاشی اتحاد شوروی، سرمایه‌داری را به آن چیزی که در قرن ۱۹ بود بازگرداند .
 
آیا اهداف سوسیالیست‌ها در عصر پسامدرن تغییر کرده است؟ روزگاری آن‌ها شعار عدالت و رستگاری برای همه را می‌دادند آیا این شعارها فراموش شده است؟
 
در مورد سوسیالیست‌ها آنچه امروز اتفاق افتاده و به شدت هم پیش می‌رود این است که در واقع سازوکار مصرف، نوعی از فاشیسم را جایگزین سیستم‌های کلاسیک صنعتی کرده است. زندگی مردم در کشورهای سرمایه‌داری به مسابقهء دوی ماراتن بی‌پایان در پشت سبد فروشگاه‌های بزرگ تبدیل شده است که در جذب و حل شدن در سیستم مصرف، تمام حقوق مدنی خود را به سیستم‌ها واگذار می‌کنند. در واقع شهروندان در نوعی کمای عمومی با یک حافظهء کوتاه‌مدت راجع به وقایع به سر می‌برند و تمام سیستم از قبیل رسانه‌ها هم در همین جهت گام برمی‌دارند. اگر مارکس در این شرایط زنده بود، می‌گفت: «تریاک توده‌ها رسانه‌ها هستند، چرا که از نظر او جذب در سیستم مصرف است که همه چیز را نابود   خواهد کرد. در چنین فضایی است که تمام روابط انسانی، فرهنگی، اجتماعی تبدیل به کالا می‌شود و بعد مصرفی پیدا می‌کند .
کالایی شدن همهء ابعاد زندگی همان چیزی است که مارکس پیش‌بینی کرده و به وجود آمدن سیستم سوسیالیسم در واقع جایگزینی در برابر آن بود. این اساس نظر مارکس است که تئوری عمومی دموکراسی را به چالش می‌کشد .»
 
به تعبیری می‌خواهید بگویید دموکراسی در   انتخاب افراد وجود دارد ولی در محتوا و برابری فرصت‌ها، خیر؟
 
برابری فرصت‌ها در سیستم سرمایه‌داری پیشرفته معنی نمی‌دهد. در واقع   به همین دلیل است که پدیدهء عدم شرکت در رای‌گیری‌ها گسترش پیدا می‌کند. این در واقع پروسه‌ای است که در جهان سوم تشدید شده است مردم به دولت‌ها رای می‌دهند در حالی که دولت‌ها ابزار سنتی خود را برای پیشبرد اهدافشان از دست داده‌اند. در نتیجه مفهوم دولت که بعد اصلی دموکراسی است زیر سوال می‌رود .
 
دولت چگونه می‌تواند از یک سو در بافت قدرت باشد و از سوی دیگر نقش اساسی در اجرای دموکراسی بازی کند؟
 
جهان در جهت از بین بردن این قدرت‌ها عمل می‌کند و به همان شکل که مارکس پیش‌بینی کرده بود، ضرورت به وجود آمدن یک دولت جهانی در پیش‌روی بشریت مطرح است. امروز دولت‌ها نمی‌توانند مفهوم پیدا کنند مگر این که ابزارهای جهانی در اختیار داشته باشند در غیر این صورت سازوکار بازار تمام محتوای دولت‌ها را از بین خواهد برد. با هیچ نوع ابزار دولتی نمی‌توان جلوی یک سرمایه‌دار که در فرانسه فعالیت می‌کند را گرفت که کارگاه تولیدی‌اش را به چین و کشورهای اروپای شرقی منتقل نکند. جایی که ارزش افزوده به حداکثر خودش می‌رسد. راه نجات از این مخمصه فقط به وجود آمدن یک سری قوانین، توسط یک دولت جهانی است. این بازار جهانی به وجود ‌آمده در جهان، تمام قوانین محلی را از بین می‌برد. در نتیجه یک نوع وجدان طبقاتی از نو در کشورهای صنعتی در حال متولد شدن است .
 
اما به نظر می‌رسد مردم هنوز هراسی که از گروه‌ها و احزاب دست چپی چه از نوع سنتی و چه از گروه‌های مدرن دارند، ناشی از ایجاد یک دولت بزرگ است؟
 
این هراس درست و طبیعی است و نتیجهء تجربهء چیزی است که یک دورانی به آن خصوصی‌سازی می‌گفتند. امروز کم‌تر کسی می‌تواند در جهان از دولتی کردن سیستماتیک دفاع کند. ولی ما از سوی دیگر می‌بینیم که وقتی همه چیز در اختیار بازار قرار داده می‌شود و نقش دولت به کلی حذف می‌شود، ویرانه‌ای از سرمایه‌داری باقی می‌ماند که غیرقابل تصور است. سرمایه‌داری با سازوکارهای خودش هیچ ضرورتی را در تامین حداقل ضرورت‌های اختصاصی و اجتماعی مردم احساس نمی‌کند و نمی‌تواند به آن توجه داشته باشد. دولت باید این نقش را بازی کند و درست همین سازوکار بازار آزاد است که محتوای دموکراسی را زیر سوال برده است. به طور سیستماتیک نظریه‌پردازان سرمایه‌داری، چپ‌ها را به عنوان نمایندگان استبداد نشان می‌دهند. اما واقعیت این است که در سال‌های آینده مخرج مشترکی که احزاب چپ را به هم پیوند می‌دهد تلاش برای محتوا دادن به دموکراسی است. یعنی پرچم دموکراسی برای اولین بار در تاریخ از دست سرمایه‌داری خارج می‌شود و در دست نیروهای دموکراتیک قرار می‌گیرد .
 
نظرتان در مورد الگوی چینی چیست؟ آن‌ها به نوعی بحث سوسیالیسم بازار را مطرح کرده‌اند، فکر می‌کنید الگوی چینی قابل تعمیم به جهان امروز هست و الگوی موفقی به شمار می‌رود؟
 
الگوی چینی نشان‌دهندهء این است که سرمایه‌داری برای گسترش خودش نه به دموکراسی احتیاج دارد و نه دموکراسی جزو ذات آن   است و سیستم‌های متمرکز بهتر می‌توانند سرمایه‌داری را به وجود آورند. آن چیزی که در چین اتفاق می‌افتد این است که ۱۵۰۰ کالری‌ای که برای زنده بودن فرد نیاز است در این کشور ارزان‌تر از هر جای دیگری به دست می‌آید .
چین یک سرمایه‌داری بسیار قوی متمرکز است و با استفاده از نیروی کار ارزان، کاری می‌کند که تولید ارزان‌تر از هر کشور دیگر باشد، در نتیجه سرمایه‌داری به شکل طبیعی تمایل پیدا می‌کند که تولید خود را به این کشور ببرد و به مرور زمان این تمرکز تولید به همراه خود تمرکز ثروت می‌آورد و به چینی‌ها امکان خواهد داد که در دهه‌های آینده پروتکل‌های علمی، تولیدی و تکنیکی خودشان را به وجود آورند. این واقعیت الگوی چینی است و هیچ ربطی به سوسیالیسم ندارد و در هر کشوری که قدرت این را داشته باشد که یارانه به کار پرداخت کند امکان‌پذیر است. یکی از مدل‌هایی که مطمئن نیستم بهترین مدل برای توسعهء کشور باشد همین مدل چینی است، اما در ایران عموماً روال این بوده که یارانه را به صورت ارزی بدهیم و سرمایه‌های سیال را جذب کنیم که سرمایه‌داران از بهرهء بالا در کشور ما سوءاستفاده می‌کنند و دو یا سه سال بعد از کشور می‌روند و در واقع ذخیرهء ‌ارزی ما را به یغما می‌برند و بخشی از این دلار گران‌قیمت و پرارزش جهان را که در اختیار کشور ماست، به این صورت از گردونه خارج می‌کنند. البته می‌شود تصور دیگری کرد که دولت ایران به هر کشور خارجی که در ایران تولید کند بهای دستمزد کارگر آن را از محل یارانهء دولتی مجانی می‌دهد تا حداقل پول لازم برای ۱۵۰۰ کالری کارگر ایرانی فراهم شود و مابقی آن را به شرکت خارجی بدهد که آن‌ها تشویق شوند، در ایران بمانند. البته نباید فراموش کرد که به وجود آوردن چنین سیستمی یک مجموعهء پیش زمینه و بسترسازی اساسی و عمیق را می‌طلبد .
 
نقش امپراتوری آمریکا را در این سیستم جهانی   چگونه ارزیابی می‌کنید؟
 
آن چیزی که امروز در دنیا اتفاق می‌افتد و شاهد آن هستیم ثمرهء وجود یک تناقض اصلی است: ایالات متحده که موتور اصلی جهانی شدن است و نهاد‌های اصلی جهانی‌شدن سرمایه را نیز در اختیار دارد، نقش تاریخی خود را که در واقع حرکت به سوی جهانی‌شدن است بازی نمی‌کند و بیش‌تر منافع خود را به مجموعه منافع جهانی‌شدن ترجیح می‌دهد در واقع در موارد متعددی به یک سیاست حمایتی متوسل می‌شود. این حمایت از روند جهانی‌شدن که در دولت کلینتون تاحد بیش‌تری مورد توجه بود، در دوران دولت بوش به کلی متوقف شد و این یکی از تناقضات اصلی جهانی‌شدن است و بحرانی است که امروز شاهدش هستیم. نباید فراموش کرد که جهانی‌شدن یکبار در قرن نوزدهم به وجود آمد و موتور جهانی‌شدن در آن روزگار انگلیسی‌ها بودند. آن‌ها در آن دوران انتخاب مشابهی کردند و نتیجهء این امر یعنی متوقف شدن منافع جهانی به نفع انگلستان بود که موجب بروز جنگ‌های متعدد در اروپا شد. امروز عوامل متعددی در روشن نگه داشتن موتور جهانی‌شدن موثرند که نسبت به گذشته بسیار قوی‌تر و متنوع‌ترند. در نتیجه پیش‌بینی می‌شود که ایالات متحده یا در مجموع یک امپراتوری فاسد است یا با پذیرش و عقب‌نشینی در مقابل این امر، روند جهانی‌شدن را در جهت اصلی که باید قرار داشته باشد به پیش نمی‌برد مبارزهء سیستماتیک برضد سازمان ملل که یکی از نهادهای اصلی و قانونی جهان به شمار می‌رود از مواردی است که ما در سیاست‌های ایالات متحده مشاهده می‌کنیم. از طرف دیگر مراکز مختلف   تمرکز مالی در سطح جهان در حال شکل‌گیری است. اروپای جدید در تنها پدیده‌ای که موفق بوده، مسالهء پدید آوردن یورو است. اگر چه پول یورو برای اروپایی‌ها خیلی گران تمام شد و قدرت خریدشان را کاهش داد ولی به صورت بالقوه امکان یک پول جایگزین برای دلار را به وجود آورد. چیزی که قبل از آن وجود نداشت. یکی از خطرات عمدهء ایالات متحدهء اروپا برای آمریکا وجود یک یوروی قوی است. با وجود این‌که بانک مرکزی اروپا نمی‌خواهد یک سیاست فعال‌تری دنبال کند و یورو را به عنوان پول آلترناتیو دلار در سطح جهان، مطرح کند می‌بینیم که یورو تبدیل به یک پول آلترناتیو شده است. بسیاری از متحدان درجهء یک آمریکا، پول‌هایشان را به صورت یورو ذخیره می‌کنند و بالا بردن قیمت یورو تنها به دلیل سیاست‌های پولی آمریکا نیست بلکه بیش‌تر به این دلیل است که برای یورو یک تقاضای واحد در سطح جهان وجود دارد. مثل کشورهای عربی. از طرف دیگر چین به یک قدرت مالی بزرگ تبدیل شده است و بخش بزرگ اوراق قرضهء آمریکا توسط چین خریداری می‌شود. چین برای ایالات متحده یک متحد مشکوک است. واقعیت این است که ایالات متحده، چین را به صورت یار و همراه نمی‌بیند، به همین دلیل تلاش می‌کند که به بحران بین چین و ژاپن دامن بزند و دوم این‌که با وعده‌های مثل بردن ژاپن به شورای امنیت موقعیتی را به وجود آورد که اگر روزی چینی‌ها خواستند در مورد اوراق قرضهء آمریکا به آن‌ها فشار بیاورند، آن‌ها جایگزین ژاپن را داشته باشند .
 
این حقیقت دارد که اگر آمریکا در خاورمیانه به این شکل درگیر نمی‌شد بحث رویارویی او با چین شکل واقعی‌تری می‌گرفت، اما به نوعی جریان‌های خاورمیانه مانع شده که آمریکا با چین روبه‌رو شود؟
 
نمی‌دانم تا چه حد می‌توان این حرف را پذیرفت. ولی در واقع این تابع دچار یک تناقض اساسی شده است و آمریکا هم مثل امپراتوری‌های مشابه خودش، با دشواری‌هایی روبه‌روست. زیرا ایفای نقش امپراتوری در سطح جهان هزینه‌های بسیار سنگینی دارد و این هزینه‌ها هستند که امپراتوری را در نهایت به زانو در می‌آورند همان طور که در تاریخ بارها و بارها تکرار شد چه در مورد امپراتوری روم و چه در مورد امپراتوری اسپانیا. اسپانیا در حالی که تمام طلا و جواهرات دنیا را غارت می‌کرد و بیش‌ترین ثروت تاریخ را جمع‌آوری کرده بود کشوری بود که در نهایت در اثر ورشکستگی مالی از اریکهء قدرت پایین آمد. امروز ایالات متحدهء آمریکا با هزینه‌های ممتد و طولانی روبه‌روست، چه در مورد اروپا و چه در مورد هزینه کردن برای این‌که نیروهای نزدیک به خودش را به قدرت برساند. این مساله به همان اندازه که در مورد اروپای غربی درست است، در مورد اروپای شرقی هم مصداق دارد. اگر چه هزینه‌های نظامی سابق وجود ندارد ولی باید به تمام این کشورها کمک کرد و سرمایه‌گذاری کرد و جریانات فکری مختلف را هدایت کرد. تمام این موارد هزینهء زیادی دربردارد. در مورد جنگ عراق صحبت به کلی متفاوت است. جنگ عراق برای آمریکا تبدیل به یک باتلاق سیاسی و مالی شده است. امروز هیچ دورنمایی وجود ندارد که آمریکا بتواند در کوتاه‌مدت این روند را بهبود بخشد. مسایل دیگری مانند تروریسم هم هزینهء بسیاری برشانهء آمریکا تحمیل کرده است و حتی سازوکارهای درونی را در آن کشور زیر سوال برده است. نباید فراموش کرد که یکی از زمینه‌های مهم اتوریته و چانه‌‌زنی آمریکا، قدرت مهاجرپذیری است که تروریسم این مهاجرپذیری را به شدت مختل کرده است و عملاً حرکت و ترانسپورتی که در طول تاریخ یکی از موتورهای اصلی حرکت اقتصاد آمریکا بوده است، با موانع جدی روبه‌رو شده و هزینه‌های زیادی پیدا کرده است. خیلی با مزه است که امروز سفر کردن از این شهر به آن شهر چندان گران نیست. ولی تاکسی فرودگاه گاهی سه برابر قیمت بلیت هواپیما را دارد. قیمت بلیت هواپیما سر جای خودش باقی است و شما باید هزینه‌های مختلفی را پرداخت کنید تا امنیت شما تامین شود. یک مجموعهء پر تلاطم با بحران‌های متفاوت که ایالات متحده با آن روبرو است و مسالهء عراق که این کشور را به نوعی مرکز حملات تروریستی در سطح جهان قرار داده است .
 
با توجه به این مسایل  می‌بینیم که مثلاً هنوز در آمارهای جهانی بالاترین انباشت سرمایه را آمریکا دارد. یا درآمد سرانهء آن بسیار بالاست. خود این‌ها آیا عواملی نیستند که آمریکا بتواند به این جریان ادامه بدهد؟
 
نه. این وضعیت مشابه تمام امپراتوری‌ها قبل از ورشکستگی است. این مساله در مورد انگلستان قبل از جنگ دوم جهانی هم صدق می‌کرد. آمریکا امروز بدهکارترین کشور جهان است.آمریکا به اعتبار دلار، پولی را خرج می‌کند که ندارد و نباید فراموش کرد که از لحاظ تاریخی هم آمریکا بخشی از بحران‌های تاریخی خود را با دلار حل کرده است. این وضعیت تا وقتی امکان‌پذیر خواهد بود که کسی به این وضعیت اعتراض جدی نکند .
 
فکر نمی‌کنید این نوع جدید امپراتوری که آمریکا شاید تنها نمونه‌اش باشد با امپراتوری‌های قبلی از لحاظ ویژگی‌ها، شرایط تاریخی و بعد سرمایه‌داری متفاوت باشد؟
 
بی‌شک آمریکا ویژگی‌های خاص خودش را دارد و هیچ دو   امپراتوری شبیه هم نیستند. ولی قوانین عمومی که در حال شکل‌گیری است این شک را به وجود می‌آورد که آمریکا هم احتمالاً از این بحران‌ها جان سالم به در نخواهد برد. پدیدهء جهانی‌شدن در درون خودش با وجود یک امپراتور تناقض جدی دارد. جهانی‌شدن سرمایه‌داری یعنی وجود قوانین سرمایه‌داری ثابت و مساوی برای تمام کشورها و تمام جوامع، این یعنی جهانی‌شدن، حتی در چارچوب سرمایه‌داری. آن چیزی که آمریکا را از بین می‌برد نه ضرورتاً مخالفت سیاسی این کشور یا آن کشور، بلکه تناقض آمریکا با قوانین جهانی‌شدن است که هر روز شدیدتر می‌شود. آیا این پدیده در آیندهء نزدیک اتفاق می‌افتاد یا در آیندهء دور، کسی نمی‌تواند پیش‌بینی کند. ولی پدیده‌های آن در گوشه و کنار جهان به چشم می‌خورد. حادثه‌های متفاوت سیاسی هم می‌تواند این روند را تشدید بکند. اگر تروریست‌ها موفق بشوند حادثه‌های بزرگ در آمریکا به وجود آورند بحران دلار جدی خواهد شد و جدی‌شدن بحران دلار، روز مرگ آمریکاست .
آمریکا از لحاظ مالی از بین خواهد رفت نه از لحاظ نظامی. به نظر من نشانی بزرگ مرگ آمریکا روزی است که انگلیس‌ها به یورو می‌پیوندند.   اگر این اتفاق روزی از لحاظ سیاسی بیفتد آن روز، روز شروع مرگ امپراتوری آمریکاست .

 
منبع: روزنامه سرمایه